1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Quella linea a matita sulle anse dell'anello A verso il bordo esterno cos'è?

Attenzione.... se rispondi il minimo di Encke hai visto qualcosa che non esiste, almeno in quella forma...

Il tuo c11 per contrasto dovrebbe avere un diametro equivalente pari ad un APO 152..

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
ortoscopici GO 5 mm, Fujihama 4 mm, TS 10,5 mm; Hyperion Baader 3,5 mm

280-95 = 185

però vedo una riga nera non al centro , ma spostata verso l'esterno, che impressione hai avuto, di una riga sottilissima o di una zona estesa?

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

ecco un mio saturno del 30 giugno , C11 ADC ASI120c , resize 200% . il minimo o quello che sembra esserlo a causa del seeing è molto più interno di quello che hai disegnato tu

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

Non per continuare a gettare acqua sul fuoco, ma pure il dettaglio che vidi io, lasciando perdere se fosse sta benedetta divisione o meno, era parecchio più esterno rispetto all'ultima foto, in particolare nei momenti in cui si presentava come una riga molto sottile e non era allargata dal seeing.
Ieri sera non ho potuto osservare ma lo farò stasera.

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Strehl number for my Tec is engraved on the internal rim of the first diffraction ring

Osservo con:

Rifrattore TEC140 APO su T-REX e treppiede Zeiss / EQ6-R
Zeiss Silvarem 6x30, Konus Japan 10x42, Fujinon 16x70
Lunt sl35hsa
ES 18mm 82°, Baader GO 5mm, Ortho UO 4mm, Ethos SX 4,7mm 110°, Swarovski zoom 7.7-23.1mm, Vixen LVW 3,5, Meade #140 barlow lens

Confermo l' impressione di Dedo,la mia percezione era sottilissima,nera e quasi in prossimita' del bordo ex.ad una distanza inferiore ma di poco della larghezza della Cassini,diciamo 3/4 di C.
Non era affatto una " lacuna " al centro dell' anello,anzi era a tutti gli effetti una sotilissima riga nera.
Sono consapevole dell' esiguita' temporale della visione e quindi mi ripropongo di continuare nell' osservazione ma che bello dividere con voi amici queste esperienze!
Ringrazio tutti per i contributi e i documenti che hanno condiviso sul forum

Mario

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Osservo con:
Officina Stellare apo152f8,Northek DK 250 f20,Celestron c9,1/4
Astro professional 152 f6

Oggi avendo un po' di tempo ho voluto riprovare l'esperimento di visualizzazione di un filo scuro su sfondo mettendo però un elemento nero parallelo ad una certa distanza dal filo per verificare gli effetti della diffrazione.

A differenza dell'altra volta ho utilizzato un filo nero, un'illuminazione dall'alto pari a 200 watt equivalenti di una lampadina ad incandescenza e diversi tipi di sfondo (avana/zabaione, avana molto chiaro e bianco carta).

Vi posto delle foto che esemplificano le modalità operative dell'esperimento (per carità non scientifico ma con una sua validità empirica).







Grazie ad un binocolo potevo, allontanandomi o abbassandomi regolare a piacere la distanza del filo dal lato del quadrato nero verificandola con una strisciolina di carta dello spessore di 3 mm adeguatamente posizionata.

I risultati:

La diffrazione si fa sentire ed è parsa indipendente, come credo ci si doveva aspettare, dalla luminosità e dal contrasto con lo sfondo.

Per visualizzare ancora il filo occorreva (ovviamente con la mia vista e i miei occhiali) mediamente stare a circa 6-7 metri regolando una distanza dal filo di circa 4-5 mm cioè circa 20 volte di più dello spessore del filo (stimato in 0,2-0,25 mm).

Il che vuol dire che per vedere un dettaglio filiforme vicino ad un bordo dello stesso colore occorre una distanza dal bordo di circa 20 volte lo spessore del dettaglio e con una distanza non superiore a 6-7 metri che equivale a 7-10 volte (tenendo conto di errori di stima) il potere risolutivo medio dell'occhio umano in condizioni di luminosità diurna (60 secondi).

Prove fatte variando la distanza dell'osservatore hanno evidenziato che il filo era visibile anche a distanza dal bordo del quadrato di circa 1 mm (4-5 volte lo spessore del filo) fino a circa 4 m. che corrispondono a circa 5 volte il potere risolutivo.

Senza il quadrato nero o a maggiori distanze da questo la visibilità del filo tornava dipendente dalla luminosità e dal contrasto e ho stimato che nelle migliori condizioni il filo si potesse vedere ben oltre i 10 metri, che vorrebbe dire anche fino a 20 volte il potere risolutivo dell'occhio.

Poichè l'anello A è largo circa 14.600 km e la Divisione di Encke 325 km ed è posizionata (verificando sulla foto di Cassini) ad un quinto della larghezza dell'anello ne deriva un rapporto tra spessore e distanza dal bordo della Encke al massimo di circa 7-8 volte.

Se si può, da questa prova empirica, tirate voi le conclusioni.

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Rifrattore 152/760, mak 102/1400, acro 80/600, bino 10x50 usm, Spotting Scope 20-60x60
ortoscopici GO 5 mm, Fujihama 4 mm, TS 10,5 mm; Hyperion Baader 3,5 mm

Ma che dici? parlando di allineamento non intendevo collimazione, bensì l'allineamento del tubo sul telescopio principale. Avevo postato anche una foto.

Non sono voluto entrare fino a ora in questo ginepraio senza uscita, per non aggiungere ancora benzina sul fuoco. Ma permettetemi di spezzare una lancia a favore di chi ha osservato sugli anelli di Saturno, a prescindere dalla tipologia di strumento, ”qualcosa simile a ?????”oltre alla divisione di Cassini. Descrivo la mia osservazione avvenuta in un momento di seeing per me eccezionale la notte tra il 23 e 24 Maggio scorso, con la presenza però di un plenilunio accecante. Affermo che “qualcosa” devo aver osservato, oltre alla Cassini, e sinceramente per qualche istante in un momento di ulteriore stabilità termica dell’ottica e della ridotta turbolenza atmosferica è apparsa la presenza di un’ arco nero sull’anello A. Che sia stato il minimo di Encke, la fantomatica divisione di Encke(gap) o solamente un illusione data dalla figura di diffrazione, questo non lo so! Eppure ho avuto quasi un sobbalzo quando mi si e presentato questo arco nero ben inciso (più tenue della Cassini)e distinguibile sull’anello A . La Cassini più all’interno si presentava immobile, come tutto il pianeta del resto, nera come la pece ,larga come mai vista prima e per tutta la sua interezza eccetto la parte occultata dal globo del pianeta. E là, verso il bordo esterno dell’anello A, eccotelo apparire! Illusione ottica? Non credo. Era per me troppo reale. Con cosa osservai tutto ciò? Mak 180+ Hyperion zoom Mark III a 16x + Barlow 2,25X ,ossia 7,1 mm foc.= 380 ingrandimenti. In queste ultime due serate ho riprovato l’osservazione di Saturno, utilizzando il Mak 180 e poi il CPC 9 ¼ ma ,effettivamente, anche in assenza della Luna, le condizioni di turbolenza, umidità e temperatura atm. erano ben lungi da paragonarsi a quelle di fine Maggio.

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Osservo con
strumento"mordi e fuggi":
Montatura Celestron NexStar Evolution
Ottica Vixen VMC200L
Oculari Baader zoom mklll
LongPerng Plössl 40mm
Vixen ssw 14, 10, 7, mm
Torretta/revolver Baader con
Oculari Masuyama mop 20, 12.5 ,7.5, 5mm

Riesci a vedere Titrano come un disco? No, perchè Titano è più piccolo del disco di Airy del tuo telescopio.
Per maggiori dettagli sul ragionamento vedi qua: http://visualsky.blogspot.it/2010/04/gr ... zione.html )



Dunque, senno puoi risolvere il disco di Titano, come puoi pensare di risolvere la sbriciolino di anello A che sta fra la Encke e il cielo?

L'affermazione sopra non è affatto senza fondamento. Anzi, l'affermazione ha un solido fondamento nella diffrazione. Geo dotto /(ma non si capisce come ti ostini a non volerlo considerare) che la Encke sarebbe visibile se fosse isolata, ma l'insieme della Encke e del fondo cielo a soli 0.5" dà origine a una figura di diffrazione in cui la Encke non è più visibile.
Ostinarsi a non riconoscere questo è come ostinarsi a dire che la terra è piatta.



Era leggermente più luminoso sul bordo interno e uniformemente degradante verso l'esterno (sul minimo di Encke ci sarebbe altro da dire, appena ho tempo).



Ho provato un filtro UHC lumiucon ma questo filtro ha due bande passanti: intorno a OIII/Hbeta e intorno a Halfa e non è stato di grande aiuto.
Non ho provato un OIII e un Hbeta che pure ho per il semplice motivo che la lunghezza d'onda passante è verso il verde-blu. Il seeing, per contro, migliora verso il riso (tanto è vero che la risoluzione delle immagini riprese nel rosso di solito supera abbondantemente quella nel verde e nel blu).

A 500x avendo ancora una pupilla di oltre un millimetro ho potuto usare il rosso (Wratten 25 credo, posso controllare) e avevo ancora abbastanza luce. L'anello esterno era sensibilmente più stabile.
Il seeing, secondo meteoblue in quell momento era 1.8". Tieni conto che ho osservato anche in luoghi e condizioni con seeing da 0.5" (tengo spesso d'occhio alcuni siti osservativi in quota e ho visto anche seeing da 0,3"). Di solito però non si osservano pianeti nei siti dedicati al deep sky, se non rapidamente a fine serata. Però ho certamente la possibilità di fare una prova, prima o poi, con seeing intorno a 0.5".

A questo ingrandimento l'anello esterno a me è parso del tutto simile al disegno di Keeler e comunque senza un minimo di luce in mezzo, più o meno in accordo con il profilo fotometrico.


E che cosa sarebbe la divisione sull'anello B?


Il potere risolutivo di che?
In tutta questa prova manca un elemento fondamentale: un sistema ottico che abbia una figura di diffrazione larga tre volte la distanza del filo dal quadrato.
Metti con il Tec 140 a 412 metri di distanza e vediamo cosa vedi. Oppure diaframma il Tec a 14 mm e mettiti a 41.2 metri di distanza (o a 7mm e 20.6 metri di distanza).


Che "qualcosa" tu abbia percepito (e sottolineo il sostantivo percezione) non lo metto in dubbio. che questo sia le divisione di Encke non è convincente. Una serie di spiegazioni le ho date e a breve darò anche una interpretazione di che cosa è possibile che sia "percepito".

Per il momento segnalo che su Cloudy Nights esiste una discussione analoga. http://www.cloudynights.com/topic/4913-seeing-encke/ (interessante notare come osservatori molto esperti mettono in dubbio i disegni storici così come ho fatto io).

Kater, per esempio ha percepito tre divisioni. Come possiamo dire che ha visto (e sottolineo la differenza fra percepire e vedere la Encke? e le altre due cosa erano. Pochi posto sopra abbiamo mario de caro che ha "visto" la divisione di Encke ma ha "visto" anche una analoga divisione nell'anello B.

O mettiamo in dubbio la diffrazione, o, più ragionevolmente cerchiamo una spiegazione diversa a queste percezioni.

Per sul momento, però, vorrei introdurre un parallelo nell'immagine planetario.
http://www.astro-imaging.de/astro/ghost_of_encke.html

Come potete facilmente vedere, molte delle immagini che si dice ritraggano la Encke in realtà non ritraggono la vera Encke.
C'è un esempio di minimo di Encke, e un esempio in cui si vedono diversi minimi (come quello che ha disegnato Krater).
C'è poi una spiegazione di come, un anello uniforme possa dare origini a un minimo semplicemente come conseguenza di una "unsharp mask".

Uno dirà: eh già ma le UYM sono processi digitali... mica esistono nella visione umana... e invece no! esistono: sono il primo passo di elaborazione del segnale visivo nella retina.
Ma tornerò su questo.