dedo ha scritto:
Credo che il 150 non ci sia in quelle due immagini Angelo. Anche io la vedo chiaramente nella seconda ma penso sia il 300.
Mauro, mica ho detto che non ti credo o che le analisi siano sbagliate. Faccio delle domande poichè ne capisco meno di te e mi piacerebbe se rispondessi nel merito.
Io mi sono fatto la convinzione che la Encke, potenzialmente visibile con uno strumento con risoluzione 1.2" (cioè un 100 mm) se fosse al centro di un'area uniformemente chiara, non è visibile in apertura ben maggiori perchè "assorbita" o nascosta dalla diffrazione del bordo dell'anello che sta 0.5" a destra.
Il profilo di intensità della figura di diffrazione, ipotizzando condizioni ideali (anello perfettamente bianco e cielo ed Encke perfettamente neri) decade in maniera regolare, senza minimi, per un telescopio di 150 mm di diametro. Quindi qualsiasi sia l'acutezza visiva dell0'osservatore ilk minimo dovuto alla Encke non è osservabile perchè non c'è.
La simulazione di andreaconsole corrisponde alla mia e la simulazione in Aberrato pure.
Con 300 mm in condizioni ideali si dovrebbe vedere, ma questo vuol dire avere seeing da 0.5" che non si trova comunemente. Più ragionevole pensare che si possa vedere con ingrandimento opportuno in aperture maggiori e da siti graziati dal seeing.
Raf584 ha scritto:
xenomorfo ha scritto:
Ho preso l'immagine di Saturno con inquadratura dal polo.
Come ho già scritto sopra la visibilità delle divisioni è fortemente influenzata dall'angolo di fase, cioè dall'angolo Sole-Saturno-Terra, non si può non tenerne conto.
Un esempio che dimostra come non bisogna trarre conclusioni su questo argomento basandosi solo sull'apertura del telescopio è il seguente: nel 1952 Gerard Kuiper puntò Saturno col 5 metri di Monte Palomar a 1170x e dichiarò che in base alle sue osservazioni l'unica divisione negli anelli era quella di Cassini e non ne esistevano altre. Kuiper era considerato all'epoca il massimo esperto di planetologia e così la sua opinione fece testo finché i Voyager non riscoprirono proprio la divisione di Encke e ne aggiunsero altre ancora non visibili da Terra. Sulla base della simulazione che hai fatto (e dell'altra, non ricordo di chi) Kuiper avrebbe dovuto vedere la Encke senza difficoltà avendo goduto di un buon seeing (ricordo che il tele del Palomar tolta l'ostruzione ha un'apertura che è più di due volte e mezzo quella del rifrattore del Lick con cui Keeler fece quel bellissimo disegno in cui la Encke si vede senza ombra di dubbio, e più del quadruplo del 60 cm del Pic con cui Lyot fece il disegno che ho postato qualche pagina fa, in cui pure, senza dubbio, è presente la Encke) invece non vide nulla, e la spiegazione che venne avanzata a posteriori, e che si trovò in buon accordo con le osservazioni, è proprio quella che dicevo. Leggi cosa scrive Dollfus nell'articolo che ho linkato più sopra, altrimenti visto che hai accesso alla biblioteca dell'università puoi cercare (mi pare di averli visti su Icarus) i profili fotometrici degli anelli ricavati con l'Hubble, sempre meglio che usare le immagini della Cassini che hanno poca attinenza con ciò che si vede dalla Terra. Può darsi che le tue conclusioni non cambino ma almeno puoi affinare il modello.
Occhio. Non confondiamo condizioni
necessarie con condizioni
sufficienti. Nella simulazione di Aberrator un 300 mm con vista dal polo e con il contrasto di quella immagine e seeing perfetto riesce a evidenziare la Encke (meno no). Quindi queste sono grossomodo le condizioni necessarie. Stessa conclusione per la simulazione della diffrazione di bande con contrasto infinito.
Questo non significa che 300 mm vedano sempre la Encke. Se il contrasto diminuisce per un qualche motivo (per esempio per l'angolo di fase, ma a me risulta anche che il 5 m del Palomar non abbia la PSF corrispondente alla sua apertura ma diverse volte più larga) allora le condizioni necessarie possono benissimo essere non sufficienti. Prendendo 1170x come ingrandimento utile del Palomar (dovrebbe essere 10000 in assenza di seeing) possiamo circa valutare che la figura di diffrazione fosse dell'ordine 0.2" (compatibile con un seeing eccezionale di circa 0.3"). Con questa risoluzione comunque la divisione dovrebbe essere visibile, ma appunto sempre che il contrasto dell'immagine sia sufficientemente alto (e l'angolo di fase potrebbe essere uno dei fattori che lo ha abbassato)
Se prendo il profilo fotometrico reale degli anelli e ne faccio la convocazione con la PSF di un qualsiasi telescopio il contrasto risultante sarà minore di quello del caso ideale con anelli e bordi secchi e contrasto infinito che ho già calcolato.
Quindi eventualmente con il profilo fotometrico reale la visibilità peggiora.
Raf584 ha scritto:
Detto questo nessuno può sapere con certezza cosa vide Dawes - la vera divisione, effetti del seeing, diffrazione - però il suo disegno e la sua descrizione (che non è costituita solo da "impressioni", come si capisce benissimo dal testo originale se uno sa l'inglese) corrispondono così bene alla divisione che per ora preferisco credere a lui che a qualunque simulazione, pur con tutto il rispetto che, da fisico, ho per la fisica. Del resto sono in buona compagnia
Primo non ho capito che apertura stesse usando Dawes e secondo si può vedere questo disegno? Non è possibile che la divisione fosse più larga all'epoca?
dedo ha scritto:
Esattamente ciò che intendevo, una simulazione fatta sul profilo fotometrico ha un senso, come pure quella fatta su immagini di diffrazione di sorgenti puntiformi benchè simulate, proprio perché queste ultime si possono rendere alla perfezione. Su un oggetto esteso no. Non c'è alcuno scetticismo.
In base a che cosa no?. L'immagine si calcola facendo la "convoluzione" della sorgente con la PSF dello spettro. Se la sorgente è un punto l'immahgine è la figura di diffrazione del telescopio. Se la sorgente è estesa altro non è che fatta di tanti punti adiacenti. Nel calcoli l0immagine uno per uno emetti tutto insieme (questa è la convoluzione)... Oddio adesso non metterai mica in dubbio anche questo!
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