La strumentite è un male inguaribile...

cristiano c.

xenomorfo ha scritto:

cristiano c. ha scritto:

se sono sotto il livello del rumore sono coperti dal rumore e nulla li può tirare fuori , se sono deboli ma sopra il livello del rumore allora li tiri fuori, altrimenti sono artefatti

Non è così. Se hai un segnale affetto da rumore e il rapporto segnale/rumore meno di uno (cioè il segnale è sotto il livello di rumore) allora in una singola realizzazione non li distingui. Ma se puoi avere tante realizzazione (per esempio 1000 framns) e le sommi, ogni volta che sommi due frames il segnale è lo stesso e si somma ma il rumore è variabile e qualche volta si somma qualche volta si sottrae. Sommando 1000 frame il segnale si somma 1000 volte (poi dividi per 100 e hai lo stesso livello di un singolo frame). Invece, sempre nella somma di 1000 frames, pilo rumore risultante va con la radice quadrata (per il gioco delle parziale cancellazioni) e diventa solo 33 volte maggiore (radice 1000). Il rapporto segnale/rumore migliora di un fattore radice 1000 (33 volte).
E' per questo che si fa lo stacking. Quindi se parti con un singolo frame con segnale che sia metà del rumore, dopo che ne sommi 100 il segnale è 16.5 volte più del rumore. Ecco che vengono fuori anche dettagli che nel frame singolo sono sotto il livello di rumore.

Questa cosa con l'occhio e il disegno non la puoi fare.

E questo sarebbe vero in caso di segnale fisso e rumore variabile, noi non abbiamo un segnale fisso abbiamo il seeing che impasta i dettagli , il segnale sotto al livello di rumore , e poco sotto deve essere , col seeing non perfetto non lo tiri fuori. Nelle mie immagini migliori tutto quello che c' e' nell immagine finale c'e' gia' nel singolo frame , solo che e' molto rumoroso, ma c'e'. Quante riprese fai all anno ? Quante volte metti l oculare lo togli e metti la webcam in una sera?

andreaconsole

Cristiano, quanto esposto da xeno è sacrosanto: lo stacking migliora il rapporto segnale_rumore, anche quando il livello di segnale è inferiore al rumore. Anche il cervello possiede diverse tecniche per ridurre il rumore, per questo riesci a vedere anche dettagli sommersi da rumore

cristiano c.

Solo se il segnale è continuo , nelle riprese lo è?
Diciamo che il seeing ti disturba il sengale e nel 50% dei tuoi frame non c'e' e neanche lo vedi cosa c'e' o non c'e'. Poi sommi e strecci esce fuori un dettaglio come sai se e' o non e' reale. Ricordo la ripresa di urano che ha processato xeno e c' era un artefatto rotondo che diceva essere una banda di urano, lo ricordi anche tu ? Era segnale o rumore?

andreaconsole

Statisticamente sì. È proprio per questo motivo che si possono sommare, altrimenti peggioreresti solo la situazione.
Se a causa del seeing un certo segnale è rilevabile solo nel 50% dei frame, il vantaggio ottenuto dalla somma sarà chiaramente minore, come minore è il dettaglio risolvibile nelle serate di cattivo seeing. Se la domanda è quanto è lecito stretchare, la risposta direi che sia fermarsi prima che esca rumore. Comunque gli artefatti da stretching eccessivo mi sembrano riconoscibili. Il caso di quell'urano non lo ricordo in dettaglio, ma comunque quel difetto era segnale, sicuramente non voluto, dovuto ad un riflesso o a un problema in fase di somma, ma comunque non era rumore

xenomorfo

cristiano c. ha scritto:

E questo sarebbe vero in caso di segnale fisso e rumore variabile, noi non abbiamo un segnale fisso abbiamo il seeing che impasta i dettagli , il segnale sotto al livello di rumore , e poco sotto deve essere , col seeing non perfetto non lo tiri fuori. Nelle mie immagini migliori tutto quello che c' e' nell immagine finale c'e' gia' nel singolo frame , solo che e' molto rumoroso, ma c'e'. Quante riprese fai all anno ? Quante volte metti l oculare lo togli e metti la webcam in una sera?

Basta adesso. Il seeing è una delle parti del rumore. Con lo stacking si media anche l'effetto variabile del seeing.

Da un migliaio di frame di un CCD è possibile ricavare più che quanto si può vedere visualmente. Non si scappa. Se non si vede in una buona ripresa digitale non c'è verso che si possa vedere visualmente.

cristiano c.

verissimo, ma per me è vero anche il contrario . per te no? sono contento che nelle tue riprese riesci a tirare fuori quello che non vedi

andreaconsole

Su quest'ultimo punto non mi sentirei di fare le affermazioni nette di xeno: il cervello ha potenti filtri che lavorano sia nel dominio nel tempo che nello spazio (che funzionano meglio con due occhi), che sfruttano il database di conoscenze dell'osservatore e che addirittura possono generare noti artefatti. Tra l'altro sono anche software che migliorano con l'uso...

yourockets

il problema è che genera anche noti artefatti e, quando lo fa, il saperlo non ne impedisce la visione.
dal basso della mia impreparazione non mi sento mai di prender posizioni nette, ma propendo più per la tesi di Mauro (si non ci riesco proprio a chiamarlo "xeno").

giusto l'altra sera ho tirato fuori le due o tre riprese astronomiche che ho fatto in vita mia e che ti vedo su giove? un bel trenino di ovalini bianchi che ad occhio, con il mio strumento, non sono mai riuscito a vedere (nemmeno ai tempi).

anzi va vado a controllare il vecchio giove....

tuvok

yourockets ha scritto:

Renato C ha scritto:

No, non devi rinunciare al motore, semplicemente dai un brevissimo impulso in diversa direzione e poi torni sullo stesso punto. Ma questo è un discorso valido solo per oggetti estremamente deboli. Io stesso lo sperimento spesso per aiutarmi a scorgere nel fondo cielo nebulose, ammassi e galassie di 12-13^ magnitudine.

si ci avevo pensato - ogni tanto lo si fa per forza quando l'allineamento non è perfetto (capita spesso senza vedere la polare

)

Fai prima a dare un colpetto al tubo con la mano. Se l'oggetto c'è lo vedi, e poi continui a vederlo anche quando il tubo di ferma

xenomorfo

andreaconsole ha scritto:

il cervello ha potenti filtri che lavorano sia nel dominio nel tempo che nello spazio (che funzionano meglio con due occhi), che sfruttano il database di conoscenze dell'osservatore

Sì, ma l'occhio integra al massimo per una frazione di secondo. Un po' come se tu potessi prendere un filmato di mezzo secondo a 20 frames al secondo con un rapporto S/N 100 (i 100livelli di sensibilità dei coni), cioè 10 frames. E infatti la sensibilità al contrasto di un occhi normale non supera circa 100.
In digitale riprendi per 300 secondi a 50 frames al secondo con un rapporto S/N di circa 250 (8 bit). In teoria 15000 frames, butti i peggiori e facciamo che ne puoi sommare 7000? Il rapporto S/N che ti viene fuori 250xradice(7000)= 20000.
Ora devi confrontare questo numero (il minimo contatto discernibile con il CCD) con la sensibilità al contrasto dell'occhio (che è 100 al meglio in corrispondenza di una sola frequenza spaziale).

Il risultato è a favore del CCD 200 volte, e in aggiunta uniforme a tutte le frequenze spaziali.

In quanto alla conoscenza a proprio (altrimenti detta esperienza) è certamente utile ma soffre del limite di essere conoscenza a priori. Se quello che conosci c'è veramente ti aiuta a vederlo ma se non c'è puoi anche vedere quello che credi di vedere.

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