1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 21 giugno 2016, 14:40 
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Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 23:47
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Località: Mantova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao a tutti,
dopo un po' di tempo torno a scrivere qui sul forum.
Purtroppo recentemente ho scoperto di essere astigmatico da un occhio (ovviamente quello con cui osservo :facepalm: ) e quindi, nell'attesa di porre rimedio alla cosa, ho inziato a guardare qua e là su internet come tale problema influenza le osservazioni visuali.
Sperando di fare un lavoro gradito a chi ha il mio stesso problema e di non aver involontariamente copiato un'idea già sviluppata (in caso contrario mi scuso già da ora) ho strutturato un foglio di calcolo che permette di ottimizzare la scelta degli oculari in funzione delle capacità visive dell'osservatore: i grafici e i dati alla base del foglio di calcolo sono stati definiti utilizzando le informazioni che ho recuperato in rete.
Nel file troverete delle celle (blu) da compilare con alcuni dati di base di telescopio ed oculari, il resto è tutto spiegato nel foglio.
Buona giornata

Matteo


Allegati:
Tabella oculari astigmatismo.zip [32.32 KiB]
Scaricato 118 volte

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MessaggioInviato: mercoledì 22 giugno 2016, 10:22 
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Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 23:47
Messaggi: 868
Località: Mantova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ho inserito una nuova versione del file in quanto il precedente non si visualizzava correttamente con versioni excel diverse da 2010.
Adesso il file è in formato .xls e dovrebbe visualizzarsi bene in tutte le versioni office (NON OpenOffice).

Matteo


Allegati:
Tabella oculari astigmatismo 02.zip [78.86 KiB]
Scaricato 111 volte

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MessaggioInviato: mercoledì 22 giugno 2016, 10:31 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
che bell'idea, bravo. sono pochissimo astigmatico e per il momento questo non influenza le osservazioni, ma mi sembra una cosa molto utile per tutti quelli che hanno un astigmatismo serio

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dovrete espellere anche me


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MessaggioInviato: mercoledì 22 giugno 2016, 10:34 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
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figo! :clap:
Puoi mettere i riferimenti per capire le formule che hai utilizzato?

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MessaggioInviato: mercoledì 22 giugno 2016, 11:14 
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Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 23:47
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Località: Mantova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grazie,
i principali riferimenti che ho usato sono questi:
-Grafico rosso/verde di astigmatismo: curva ottenuta per interpolazione dei punti principali della figura "Astigmatism Visibility" della Televue:
http://www.televue.com/engine/TV3b_page ... ab=_Choose

-Calcolo PU, (in funzione dell'astigmatismo): formula di regressione (potenza) utilizzata per determinare il grafico precedente

-Calcolo PU, (in funzione dell'età): formula di regressione lineare considerando un valore di pupilla max di 8 mm a 20 anni (100%) e valori proporizionalmente più bassi secondo questo link:
http://www.otticapellegrini.it/images/var_pupilla.jpg

-PU ottimale deep-sky: da 2 a 3 mm, indipendentemente dalle condizioni dell'osservatore (in realtà è una retta orizzontale a valore PU 2,5 con spessore elevato...).

Le altre formule relative a campi di vista, ingrandimenti, ecc. sono quelle convenzionali.

EDIT: LE celle da compilare sono in giallo e non in blu.

Matteo

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MessaggioInviato: martedì 19 settembre 2017, 11:10 
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Mi era sfuggito questo bel topic!

Non ho capito come calcoli il "Calcolo PU in funzione dell'astigmatismo"
e perchè e come è da prendere in considerazione: perchè l'astigmatismo mi soggeziona
il valore di pupilla d'entrata dal quale non soffro astigmatismo? (che mi riporta di 1.1mm)
E su quale formula?

Poi ti chiedo come hai legato il Ctrl TFOV. Mi pare di capire che il campo reale sia legato
al diametro del barilotto. Mi sfugge qualcosa ma non capisco questo legame. E neanche cosa sia il TFOV Max (che mi dà 0 per i miei settaggi).

Infine, c'è un modo per forzare la pupilla d'entrata anzichè legarla all'età?

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MessaggioInviato: martedì 19 settembre 2017, 11:58 
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Iscritto il: lunedì 26 ottobre 2009, 23:47
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Ciao Davide,
Sto guardando da smartphone il topic quindi prendi con le pinze quello che ti dico...
-calcolo pu in funzione di astigmatismo è ottenuto a partire dal grafico della televue (creato una linea di tendenza in excel in formato potenza), inserendo come variabile livello di astigmatismo, 1.25 nel mio caso. Il valore che esce è la pupilla di uscita max oltre la quale l astigmatismo diventa fastidioso.
CTRLTFOV è un check che verifica se il campo effettivo dell oculare è superiore o meno a quello teorico calcolato quest ultimo in relazione al barilotto e focale telescopio.
TFOV è il campo dell'oculare in funzione di campo apparente e ingrandimento in formato sia decimale che in gradi e primi di lato
Per forzare sulla pu in relazione all'età devi barare su quest ultima fino ad ottenere il valore che cerchi.
Spero di aver chiarito, casomai domani guardo con più calma al pc..

Matteo

Edit
Ad essere precisi, calcolando la curva di regressione dei principali punti del grafico Astigmatism visibility si ottiene questa formula

Pu (astigmatismo)= 1,9473 * (b5 ^--0,961)
Dove b5 è l astigmatismo misurato. Se questo è zero il risultato è la pupilla max in funzione dell'età.

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MessaggioInviato: martedì 19 settembre 2017, 12:34 
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Matteo Ghellere ha scritto:
calcolo pu in funzione di astigmatismo è ottenuto a partire dal grafico della televue (creato una linea di tendenza in excel in formato potenza), inserendo come variabile livello di astigmatismo, 1.25 nel mio caso. Il valore che esce è la pupilla di uscita max oltre la quale l astigmatismo diventa fastidioso.

Io sono astigmatico e il mio astigmatismo ho imparato a riconoscerlo all'oculare.
Ti posso dire con ragionevole certezza che su pupille d'uscita al di sotto di 2mm, l'astigmatismo è pressochè assente nel mio occhio.
Non ho mai creato con Excel una linea di tendenza, quindi non conosco il suo grado di precisione.
Però, almeno per questo valore, per quanto mi riguarda, io sono messo meglio (e per fortuna, sto bello frecato con gli occhi :mrgreen: ).
Cita:
CTRLTFOV è un check che verifica se il campo effettivo dell oculare è superiore o meno a quello teorico calcolato quest ultimo in relazione al barilotto e focale telescopio.

Se per "campo effettivo oculare" intendi "campo reale dell'oculare" non capisco cosa intendi per "campo teorico". Forse anche qui mi sfugge una formula :D
TFOV è il campo dell'oculare in funzione di campo apparente e ingrandimento in formato sia decimale che in gradi e primi di lato
Cita:
Per forzare sulla pu in relazione all'età devi barare su quest ultima fino ad ottenere il valore che cerchi.

Non posso barare. Vado oltre i 7mm di pupilla d'entrata :silent: Misurata dall'oculista (in regime di accomodamento massimo) e dall'ottico (in regime di accomodamento strumentale).
Cita:
Spero di aver chiarito, casomai domani guardo con più calma al pc..

Ben volentieri! Mi incuriosisce molto il discorso.

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MessaggioInviato: mercoledì 20 settembre 2017, 9:10 
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Allora ho caricato una nuova versione del foglio di calcolo che permette di impostare una pupilla di uscita di 8 mm in caso di età <=18. E’ presente anche un foglio con la costruzione delle curve di interpolazione di riferimento.
Ecco in dettaglio la descrizione delle celle da compilare e le formule:
-età: eta dell’osservatore. In relazione a questo dato si calcola la pupilla massima oltre la quale si dovrebbe avere una perdita di luce (PU max). La formula è questa:

min [ 8; (-0.1 * età )+ 9.8]

la formula (-0.1 * età) + 9.8 si crea inserendo in excel un grafico x-y del tipo età (x) – pupilla max (y). I valori dei singoli punti li ho presi da questa tabella: http://vistafragile.it/wp-content/uploa ... upilla.jpg
Una volta inseriti i punti con il comando Aggiungi linea di tendenza excel crea una funzione di tipo lineare, polinomiale, logaritmico che approssima l’andamento dei punti inseriti in funzione della variabile x.

Allegato:
Curva eta.jpg
Curva eta.jpg [ 129.31 KiB | Osservato 3992 volte ]


Nell’immagine la funzione (lineare) è riportata come y = -0.0929x + 9.7571, ovvero molto simile a -0.1x + 9.8.
La significatività della funzione rispetto ai dati reali è data dal coefficiente di correlazione R²: più questo valore è vicino a 1 più la funzione approssima bene i dati reali misurati. In questo caso R²=0.9973, quindi molto buono.

Se l’età è uguale o inferiore a 18, PU max si imposta automaticamente a 8 mm, valore massimo di dilatazione della pupilla per l’occhio umano.
-astigmatismo: valore di astigmatismo in diottrie, come da visita oculistica. In relazione a questo dato si calcola la pupilla di uscita massima oltre la quale si dovrebbe percepire un disturbo nelle osservazioni. La formula è questa:
SE [astigmatismo<0.25; PUmax; 1.9473*(astigmatismo-0.961)]
La formula 1.9473*(astigmatismo-0.961) è stata creata con lo stesso procedimento utilizzato per la funzione di PUmax in relazione all’età. La tabella di riferimento in questo caso è questa: http://www.televue.com/engine/TV3b_page ... ab=_Choose (Astigmatism Visibility)

Allegato:
Curva astigmatismo.jpg
Curva astigmatismo.jpg [ 116.07 KiB | Osservato 3992 volte ]


E la funzione di interpolazione è di tipo Potenza anziché Lineare.
La curva ottenuta è quella che separa la zona verde da quella rossa nel grafico.

-diam OTA: diametro del telescopio in millimetri.
-foc OTA: focale del telescopio in millimetri.
-Barlow: fattore di amplificazione della barlow.

DATI OCULARI

-nome: denominazione dell’oculare
-barilotto: diametro del barilotto in millimetri.
-focale: focale dell’oculare in millimetri.
-FOV: campo apparente dell’oculare.

CALCOLO PARAMETRI RIPORTATI NELLA TABELLA OCULARI

ingr (X) = foc OTA / focale -> per le prime 4 righe (senza barlow)
= foc OTA * Barlow / focale -> per le altre 4 righe (con barlow)

TFOV: campo reale dell’oculare (in gradi, formato decimale)
= FOV / ingr (X)
Le due celle a destra di TFOV riportano il valore in gradi (°) e primi d’arco (‘)

TFOV,max: campo reale massimo utilizzabile senza perdita di luce in relazione alle dimensioni barilotto dell’oculare. Formule recuperate dal libro Astronomi per Passione (Thompson, Thompson).
= 1320 / foc OTA -> per barilotto 24.5 mm
= 1750 / foc OTA -> per barilotto 31.8 mm
= 2800 / foc OTA -> per barilotto 50.8 mm

PU: pupilla uscita effettiva dell’oculare
= focale / (foc OTA / diam OTA)

PU, max: pupilla di uscita massima utilizzabile in relazione all’astigmatismo.

CONTROLLI

Permettono di verificare se la scelta dell’oculare è corretta in relazione a diversi aspetti:
Ctrl Ingr: controllo oculare in funzione dell’ingrandimento fornito
= Ingr (X) <= 1.8 * diam OTA -> OK
= Ingr (X) > 1.8 * diam OTA -> NO -> ingrandimento troppo elevato in relazione al diametro (non considera effetti quali seeing, collimazione, ecc)

Ctrl TFOV: controllo oculare in funzione del campo reale fornito
= TFOV <= TFOV,max -> OK
= TFOV > TFOV,max -> NO -> campo troppo elevato in relazione al barilotto e alla focale del telescopio.

Ctrl PU: controllo oculare in funzione della pupilla di uscita fornita
= PU <= PU,max -> OK
= PU > PU,max (astigmatismo) -> NO -> pupilla uscita troppo grande in relazione all’entità dell’astigmatismo. Possibili immagini deformate.
= PU > PU,max (età) -> NO -> pupilla uscita troppo grande in relazione all’età. Perdita di luce.

Ovviamente tutto si basa sulle curve di interpolazione citate all'inizio. Cambiando quelle (il che implica mettere in discussione anche le tabelle di riferimento sul web) tutti i calcoli darebbero risultati diversi.

Ciao

Matteo


Allegati:
Tabella oculari astigmatismo R3.zip [145.82 KiB]
Scaricato 55 volte

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MessaggioInviato: mercoledì 20 settembre 2017, 10:05 
Ciao Matteo,

che lavorone impegnativo, complimenti.

Ho solo un dubbio.

Per ottenere la formula che ricava il diametro massimo della pupilla al buio fai il "best fit" della tabella che hai ricavato dal sito "vistafragile.it".

Di questo argomento mi ero già occupato per il mio foglio elettronico (viewtopic.php?f=3&t=95839&start=60) ed avevo trovato in letteratura i lavori di Kumnick (1954) e Kadlecova, Peleska e Vasko (1958); quest'ultima riporta una formula decisamente diversa da quella che proponi, non lineare, ma basata su una progressione esponenziale; eccola:

D=7*EXP(-0.5*(A/100)^2)

ottimizzata:

D=7*EXP(-A*A/20000)

dove:
A = età espressa in anni
D = diametro espresso in millimetri.

Appare evidente che 8mm di apertura non vengono mai raggiunti, ma si parte da un massimo di 7mm.

Vedi tu se l'informazione possa interessarti.


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