Astrofotografia senza autoguida: Miracolo o meglio evitare?

alex2001caia

E rieccomi con le mie infinite domande, Leggendo il libro " Tecniche,trucchi e segreti della fotografia astronomica" di Daniele Gasparri, Giovanni Giardina,Marco Bastoni e Federico Pelliccia, mi sono imbattuto in un capitolo MOLTO interessante, infatti sostengono che, se si utilizza un telescopio molto luminoso, tipo f5 , e che non superi i 600 mm di focale con montature tipo Heq5 è possibile fare astrofotografia facendo tantissime foto ma con tempi di esposizione negli ordini dei 30 secondi o poco più , effettivamente dalle foto che ha postato utilizzando questa tecnica ed un rifrattore acromatico 80mm f5 sono impressionanti. Ok resta da chiarire una cosa, dove le ha fatte, ma con un setup così leggero spostarsi dovrebbe essere relativamente facile. Ma allora il dubbio sorge, con una montatura heq2 ( ma io userei una Heq5) e un acromatico da 80 mm f5 è riuscito a fare foto meravigliose, questa sembra una tecnica molto interessante, vorrei sapere le vostre opinioni

PS : ok, Daniele Gasparri è Daniele Gasparri , ma volevo sapere se in linea teorica e magari pratica resta fattibile.

B&W

Se possiedi una Heq5 direi che è possibilissimo ma senza aspettarsi miracoli in termini di raccolta segnale.
Personalmente non sono certo una cima e sono l'ultimo a parlare qui :oops:

ma "senza saper nè leggere nè scrivere" ti mostro una foto che ho fatto proprio con una Heq5, un rifrattore da 65mm e 420mm di focale (f6,5) senza guida e 30 scatti da 120" con un filtro LPS dal cielo di casa che non arriva a 20,00 di sqm....forse puoi farti una mezza idea. Sicuramente in queste condizioni vanno curati al massimo stazionamento e bilanciamento ma...

roberto_coleschi

La tecnica utilizzata è interessante, ma è valida solo su soggetti molto luminosi è utilizzando telescopi "veloci" (i soggetti ripresi sono la grande nebulosa in Orione, la Rosetta, magari le Pleiadi), ma se desideri riprendere soggetti molto elusivi e deboli, magari utilizzando filtri, sarà necessario aumentare il tempo della singola posa. Anche Daniele (B&W) ci ha mostrato la sua ripresa molto bella, ma ha utilizzato comunque singole riprese di 120 secondi (probabilmente il limite per il suo sistema di ripresa senza guida). L'intento di Gasparri è stato quello di dimostrare che comunque anche con un sistema "minimale" è possibile raggiungere risultati interessanti, ma è ovvio che comunque, la possibilità di autoguidare aumenta in maniera esponenziale la possibilità di decidere il tempo delle singole riprese, e di ridurre al minimo la necessità di scartarle per via del mosso. In definitiva, autoguidare è senza dubbio la scelta migliore (attualmente, un buon sistema di guida costituito da una CMOS monocromatica e da un cannocchiale/cercatore guida, non rappresentano un investimento proibitivo)..

Capitano.

Bhe! 120" con un 420mm di F senza guida è un ottimo risultato

LorenzoM

Non usare l'autoguida è qualcosa di possibile.
Iniziamo subito ad escludere alcuni casi particolari, ad esempio quelli di montature top di gamma quali paramount e 10micron, specialmente queste ultime che data la loro alta precisione ti consentono di evitare la guida in certi casi.

Anche con montature normali ma con un ottimo allineamento polare ed un esemplare particolarmente ben riuscito ho visto su questo forum risultati buoni con qualche minuto senza guida. Iniziamo a dire che andare oltre inizia ad essere problematico sia per ragione di comportamenti imprevedibili nel sistema sia in quanto sarai limitato dall'errore periodico della montatura stessa qualora questo fosse superiore alla risoluzione del tuo sistema di ripresa, cosa molto probabile con montature medie. Quindi ti direi che in generale è possibile fare tale tipo di foto ma dipende molto dai risultati che ti attendi e dai soggetti che vuoi fotografare.
Ci sono soggetti molto luminosi per i quali 30 secondi/1 minuto è sufficiente per mostrare l'oggetto stesso così come lo stacking di molte immagini ti potrà dare una bella immagine (come quella postata sopra).
Tuttavia ci sono una serie di cosa da considerare, la prima è che molti soggetti sono al limite della visibilità. Ad esempio nel caso delle nebulose di polvere che sono già debolmente visibili in 20 minuti di posa per cui praticamente invisibili in un minuto di posa. Stessa cosa se parliamo di usare un filtro halfa.
Poi c'è da considerare che fare 20 pose da 1 minuto non equivale a 1 posa da 20 minuti. Il ccd ha un rumore di lettura che su pose molto brevi non è affatto trascurabile, per cui un consiglio che mi è sempre stato dato è di esporre a lungo per far si che il segnale delle zone più deboli superi abbondantemente tale rumore. E' anche vero che esiste anche la corrente di buio che aumenta all'aumentare della posa ma con un sensore raffreddato questa può essere anche molto bassa.

Un'ultima cosa da considerare nella scelta di fare foto senza autoguida è la rate di fallimento. Cioè quando riprendi quante foto sei disposto a buttare. Se vai senza guida ed una posa ti riesce bene non è affatto detto che lo faccia anche la successiva dato che la variabili in gioco sono molte e non tutte prevedibili.
In aggiunta dovrai curare come non mai l'allineamento polare e la stabilità di tutto il tuo setup cosa che, soprattutto per il primo, potrebbe portarti via molto tempo.

Insomma si può fare ma sarai limitato nei soggetti da riprendere e nei risultati che potrai ottenere sul medesimo soggetto rispetto a chi farà pose più lunghe. Correrai anche il rischio di buttare un certo numero di pose.
Il mio personale consiglio è che usare la guida non è proibitivo ne in termini di setup ne di prezzo e i vantaggi sono così notevoli che non vedo alcun motivo valido per rinunciarci.
Comunque non ti resta che provare.

PGU

E' possibile, la tecnica ma come già anticipato dagli amici sopra è un sistema che può dare risultati fino ad un certo limite.
Quindi Gasparri parla di questa tecnica come possibile, ma è rivolta credo a neofiti o chi ha pochi mezzi, giustamente. Trascura il fatto che come detto funziona per oggetti luminosi.
In teoria l'equivalenza: tante riprese con posa corta = poche riprese con posa lunga, non è così equivalente. Ovvero, ripeto, per quello che ho capito io in tutti questi anni, per quello che ho imparato anche per esperienze personali, l'equazione di cui sopra vale appunto se l'oggetto emette tanti fotoni, ossia oggetto luminoso.
Infatti se lasci il sensore aperto (questo è tanto più vero per sensori non così sensibili o sofisticati come quelli CMOS delle fotocamere... in linea del tutto generale, rispetto a quelli CCD per astronomia) per un lungo periodo di tempo, di fatto aumenti la probabilità che la *piccola* quantità di fotoni emessi da un oggetto debole, colpisca in maniera statisticamente più certa il sensore, il quale non è detto che riesca a registrare tutti i fotoni. E quindi: se lasci aperto il sensore con tempo di posa lungo di fatto aumenti la possibilità che qualche fotone venga certamente registrato. Capisci benissimo che questo non succede se lasci il sensore aperto per un tempo più breve, e la possibilità che non venga registrato è maggiore.
Sembra strano ma questa probabilità *in generale* non è così biunivoca, ripeto. Ossia non è vero, al lato pratico che 30x300 secondi (2 ore e 1/2) equivalgono e abbiano la stessa efficienza di 300x30 secondi. Non è lineare.
Invece per oggetti che emettono tanti fotoni -leggi oggetti luminosi- la cosa ed il problema non si pone o si pone di meno. Tanti fotoni hanno tanta più possibilità di colpire il sensore e quindi di venire anche rivelati e registrati dal sensore seppure questo viene esposto e rimane aperto per tempo breve.

Se devo dire, infine:
In generale, il libro di Gasparri non mi ha "incantato", se devo dire la verità. Avevo iniziato un po' al leggerlo ma poi ho abbandonato.
A parte molte prese di posizione, giudizi su risultati e immagini, espresse lungo il testo che mi hanno lasciato un po' perplesso (fuori dai denti: non mi trovava d'accordo sulla effettiva bellezza/bruttezza riuscita di certe immagini), non si riesce a capire se parli e scriva con vera competenza (provata in altri ambiti) o se sia un libro appunto rivolto a chi inizia, tralasciando certi particolari, cognizioni e fatti che secondo me andrebbero precisati comunque (e che Gasparri non fa) che dopo, come si vede e si dimostra anche qui, vengono fuori per forza, e stuzzicano la curiosità del lettore "attento" e del lettore che sviluppi un certo spirito di andare oltre al semplice nozionismo da "tutorial" (non so se mi spiego). :wink:

Questo è solo un mio pensiero personale, senza voler denigrare, biasimare o criticare l'autore, che d'altra parte ammiro molto in altri ambiti... quando ad esempio leggevo i suoi articoli su una rivista, in passato.

ras-algehu

Assolutamente da ottimi risultati bisogna vedere 3 cose.
Focale che usi, rapporto luminoso e sensore.
Per esempio (peggio ancora della HEQ5) con una skywtach adventure ho visto foto fatte con 4min e focale da 420mm venute bene e a quel punto esce fuori tutto quello che vuoi. Se poi accoppi tutto a un obb. luminoso (tipo F/4 o ancora più aperto) a una CCD (come faccio io) allora basta e avanza.
Sempre però se usi focale non troppo lunghe (io uso max un 300mm) e obb. aperti e soprattutto bilanciare benissimo e ben allineare al polo.
Se usi poi focali più corte puoi mettere anche l'h-alpha soprattutto sempre con rapporti focali spinti tipo 2.8 che ti permettono di avere molto segnale con pose corte.

Renzo

L'astrofotografia senza autoguida è fattibile e molti la attuano, specie in certi osservatori che fanno ricerca a livello amatoriale o semiprofessionale.
In questi casi il motivo è dovuto al fatto che le foto non sono realizzate per fare il classico "quadretto" ma appunto per motivi di ricerca di asteroidi, comete, supernovae, transiti planetari, ecc.
Infatti in questi casi con esposizioni corte si rileva ciò che vogliamo e possiamo fare gli opportuni controlli e le opportune ricerche.
Nel caso di fotografia estetica invece si cerca di estrapolare più segnale possibile per avere la possibilità di post elaborare successivamente. E in tal caso l'autoguida diventa fondamentale in quanto è molto difficile poter ottenere segnale utile con esposizioni brevi.
Non è vera infatti l'equazione molte pose corte = poche pose lunghe.
Infatti in tal caso le pose corte sono affette da una certa quantità di rumore elettronico dovuto al sensore che si somma per ogni singola posa a prescindere dalla durata per cui tante pose corte vuol dire maggior rumore rispetto a poche pose lunghe.
Inoltre il segnale più debole dovuto agli oggetti più evanescenti non riuscirà a superare la soglia di rilevamento e verrà perso-
Certo l'autoguida ha tutta una serie di problemi da risolvere che non sono solo l'acquisto del sensore e del tele di guida ma riguardano anche la gestione dei software di guida, la meccanica dell'accoppiamento dei due strumenti e inoltre, cosa che genera la maggior parte dei problemi, le flessioni differenziali fra i due strumenti, dovute spesso alla scarsa qualità meccanica del tele di guida che comportano stelle mosse anche se l'autoguida segnala che tutto è andato bene-
Personalmente sono riuscito a fare riprese con un C9 a piena focale senza autoguida per 45" su EQ6 vecchio tipo considerando però uno scarto fra il 25% e il 40% delle immagini.
Personalmente non consiglio di usare questa tecnica in modo stabile ma se uno vuol cominciare così non vedo perché no.
Tanto dopo un po' si renderà conto dei limiti e vorrà fare il salto di qualità.

andreaconsole

...oppure lascerà perdere del tutto come ho fatto io :-D

Scherzi a parte, oltre a quotare tutto quello che ha detto Renzo (meno quello che dice PGU, che inquadra il problema ma non la causa), ti suggerisco di fare un salto sul mio sito per vedere cosa si può fare senza autoguida con un setup già abbastanza critico, l'evoluzione man mano che si migliora la pratica e la tipologia di oggetti abbordabili nel mio caso

PGU

andreaconsole ha scritto:

...quello che ha detto Renzo (meno quello che dice PGU, che inquadra il problema ma non la causa),

Beh sì forse mi sono soffermato sull'aspetto della resa del segnale e dell'immagine, non del setup. :think:

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