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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: mercoledì 17 febbraio 2016, 10:58 
Mi cito:
Renato C ha scritto:
In realtà la teoria della relatività ha avuto certamente innumerevoli conferme, ma aveva lasciato fino a ieri anche innumerevoli buchi neri (!!) nel senso che per molti aspetti ci si è attenuti a supposizioni che apparivano del tutto fondate, matematicamente dimostrate, ma mai effettivamente verificate.

Dovresti leggere tutto il messaggio per comprenderne il senso, non solo una parte. Ti evidenzio il passaggio precedente che hai ignorato. Questa scoperta delle onde gravitazionali certifica per la prima volta con certezza, perchè sono stati materialmente sentiti l'esistenza dei buchi neri. Non sono io a dirlo, ma la comunità scientifica internazionale e per questo gli scopritori riceveranno molto probabilmente il premio Nobel.


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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: mercoledì 17 febbraio 2016, 12:12 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
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aggiungerei che, se non erro, una continua mancata rilevazione di onde gravitazionali anche di fronte all'impiego della strumentazione più adatta possibile avrebbe inevitabilmente portato a concludere che nella relatività generale c'è qualcosa che non quadra (e il risultato avrebbe forse potuto essere anche più stimolante)
sempre dall'abisso della mia ignoranza mi sembra anche di notare che più si avanza più la meccanica quantistica e la relatività generale risultano teorie sempre più efficaci sul piano previsionale, il che le rende via via sempre più significative dal punto di vista del potere descrittivo, il che tutto sommato è un bel casino finchè nessuna delle due cede il passo mostrando almeno una crepa :) dato che è nota l'incompatibilità profonda delle due.
il bello è che poi i gravitoni saranno oggetti quantistici...

prima o poi si ribalterà qualche punto di vista e si arriverà ad una nuova sintesi. credo.

ps sempre vi prego di ricordare che tutto ciò che dico lo dico a mio rischio e pericolo dal mio buco nero (questi si certo) di ignoranza

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dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 14:08 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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Posso provare a fare un riassunto, di quel poco che ho capito relativamente al quel pochissimo che ho trovato?
Due strumenti hanno rilevato un segnale. In particolare uno e' in funzione (dopo ungrade) solo da alcuni mesi ed e' il primo segnale che rileva.
Il dire che il segnale e' reale e' basato su considerazioni statistiche di "somiglianza" tra i segnali ricevuti dai due strumenti. Somiglianza peraltro "ad occhio". Infatti io personalmente non li vedo poi identici.

Ma supponiamo che il segnale sia reale.
Lo si associa ad una onda gravitazionale in base a considerazioni teoriche sui ritardi di come il segnale si propagherebbe tra i due rilevatori.
Oltre tutto, tale associazione penso si poggi fortemente su un approccio positivista "cosa altro potrebbe essere".
Non c'e' insomma un controllo incrociato, ne' ci potrebbe essere, se si parla di buchi neri.
Gli strumenti infatti non hanno un "asse gravitazionale", quindi quando si afferma che il segnale venga da un certo settore di cielo (con ampio margine di errore) immagino lo si faccia stimando la.."deformazione" dovuta alla proiezione di un segnale parallelo su due posti della Terra.
Insomma e' garantita l'impossibilita' attuale di verifica incrociata (cercare la relativa sorgente elettromagnetica con telescopi ottici o radio).

Ma andiamo oltre, supponiamo che il segnale sia una onda gravitazionale.
Si suppone che possa essere generato da 2 buchi neri con massa tot1 e tot2 in base a puri calcoli teorici. Insomma si suppone che quelle masse, a quella distanza, potrebbero ("may", testuale dagli autori della scoperta) produrre tale segnale.

FINE.

Ho sbagliato o dimenticato qualcosa?
Leggero' volentieri contributi correttivi, pero' non mi servono opinioni o giustificazioni di parte. Suggerisco di definire prima cosa e' successo poi andare avanti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 14:27 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
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Il fatto certo e' che due osservatori hanno misurato lo stesso segnale a distanza di 3000km, a meno di rumore di misura, che collima perfettamente con la previsione relativa alla fusione di due buchi neri.
La direzione di provenienza e' stata calcolata misurando la differenza di tempo di arrivo del segnale nei due rivelatori (una sorta di triangolazione) e immagino aggiungendo qualche altra ipotesi che ignoro.
Il motivo della grande risonanza e' farsi finanziare i programmi spaziali per iniziare a fare una ricerca seria sull'argomento :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 14:57 
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Grazie Andrea. Ma dove si trova questa collimazione con i valori teorici? Io trovo solo quei due grafici dei segnali dei due rilevatori...

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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 14:58 
In realtà il rumore di lettura è stato sottratto dalla misura e gli errori di lettura esclusi. Sulla base dei dati analizzati si è calcolato che ci potrebbe essere un errore di lettura ogni 297.000 anni. Da qui la misura 5,1 sigma. I dati sono stati analizzati con supercalcolatori per ben cinque mesi prima di dare l'annuncio. E nessuno scienziato a quei livelli si gioca la carriera e la reputazione con leggerezza.
Non è presumibilmente vero che siano andati alla ricerca di finanziamenti "spaziali", perchè i concorrenti spaziali sono già operativi in loco proprio da ieri nel punto lagrangiano L1 (Lisa Pathfinder) e il 1° marzo comincerà a validare i dati che saranno poi utilizzati nella prossima missione già finanziata e programmata per il lancio (LISA).
http://www.esa.int/Our_Activities/Space ... r_overview


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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 15:06 
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Come sei ottimista! LISA pathfinder valida parte della tecnologia, e "finanziato e programmato" purtroppo non vuol dire certezza, figuriamoci in in ambito scientifico.

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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 15:07 
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Eppure centinaia di scienziati si sono "giocati la carriera" su un Sigma7 dico sette del BICEPS, per questo che di certi approcci non mi fido e chiedo solo i dati reali.

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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 15:08 
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Fabios ha scritto:
Grazie Andrea. Ma dove si trova questa collimazione con i valori teorici? Io trovo solo quei due grafici dei segnali dei due rilevatori...

avevo postato il link qualche post fa, ma sull'altro link che ha passato Darko c'e' tutto, no?

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 Oggetto del messaggio: Re: Onde gravitazionali?
MessaggioInviato: giovedì 18 febbraio 2016, 15:58 
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fabio
"Lo si associa ad una onda gravitazionale in base a considerazioni teoriche sui ritardi di come il segnale si propagherebbe tra i due rilevatori."

le considerazioni teoriche sono fondate su una teoria che descrive un segnale e a partire da quella descrizione prevede un certo tipo di ritardo nella propagazione del segnale. cioè non sono "a capocchia" :) mi sembra precisamente il caso in cui una teoria fa una previsione e quella previsione viene confermata (il "mi sembra" non è affatto retorico: quando entro in questi campi il mio livello di sicurezza scende a livelli preoccupanti - ma sani direi. tra l'altro la mia finezza di epistemologo è decisamente peggiorata negli ultimi anni :roll: ).
cioè, sempre se ho capito bene (e purtroppo non è detto e purtroppo devo fidarmi di quello che altri dicono perchè i dati nudi e crudi non li so nè leggere nè interpretare) abbiamo una teoria che prevede un certo fenomeno, il dato fenomeno dovrebbe essere rilevabile sotto le condizioni abc attraverso una firma caratteristica (uno schema di ritardo) e quello che è stato registrato sembrerebbe rispondere a questi requisiti.
questa cosa viene chiamata "onde gravitazionali" - siamo sempre nel campo delle descrizioni, mancano sicuramente altre misure e verifiche incrociate (con altri fenomeni simili e con condizioni strumentali diversificate, in modo da verificare una sorta di replicabilità).
diciamo che fatta tutta una serie doverosa di premesse si possa parlare di "onde gravitazionali" nella misura in cui quel costrutto matematico a cui è stato dato quel nome ha generato un modello che descrive sensatamente l'osservato.
la cautela è sempre d'obbligo, in assenza di altre osservazioni, così come è sempre d'obbligo ricordarsi di non confondere la descrizione della realtà con la realtà. non fa mai male ricordarselo.

:facepalm: maro' che fatica per scrivere 'sto pippotto

sulla questione buchi neri si o no, capisco maggiormente le tue perplessità (e per fortuna nel comunicato c'è scritto "may" - pensa se scrivevano "april" ok okm mi :silent: ). aspettiamo di vedere come evolve il dibattito

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