osservare sotto un cielo suburbano con strumenti di grandi

andrea63

stevedet ha scritto:

Alla fine, il rapporto segnale/rumore rimane sempre invariato ...

Non sono molto d'accordo. Ad esempio ci sono particolari evanescenti (pensiamo alle braccia di una galassia vista di fronte) che hanno bisogno di un certo diametro per essere viste, se il cielo è buio. Ma se la luminosità del cielo supera la brillanza superficiale dell'oggetto, non c'è diametro che tenga.

Quindi il punto è: posto che uno strumento più grande permette logicamente di vedere oggetti poco luminosi inaccessibili ad uno più piccolo, ci sarà un diametro limite, dipendente dal sito scelto, oltre il quale la più debole luminosità percepibile diventa uguale a quella di sfondo.

Personalmente, osservando in un 10" e in un 16" in condizioni inquinate (sempre in zone rurali intendo) noto certo delle differenze (ci mancherebbe), ma non tali da convincermi a cambiare strumento. Con un cielo nero... la musica cambia, e si va su due livelli differenti.

fabio_bocci

Infatti la luminanza superficiale è una caratteristica intrinseca dell'oggetto che stiamo guardando (intendo oggetti deep), non può aumentare con l'aumentare del diametro del telescopio o con l'aumentare della pupilla d'uscita (che è la manifestazione della stessa cosa). Invece la luminosità del fondo aumenta all'aumentare della pupilla d'uscita. Quindi alla fine la luminosità del fondo cielo va a coprire quella dell'oggetto che vorremmo osservare (la galassia di Andromeda...).

Peter

andrea63 ha scritto:

Ma se la luminosità del cielo supera la brillanza superficiale dell'oggetto, non c'è diametro che tenga.

Si. L'illuminazione abbassa infatti la soglia degli oggetti che si può vedere. Ma comunque un tele a diametro più grande mostrerà ancora dei dettagli molto più al limite del visibile. Con il mio 14,5" non riuscivo a vedere per es. il ponte di M51 sotto il mio cielo suburbano. Con il mio 18" invece si. Oppure un 8" SCT ti mostra a malapena gli "occhi" del gufo (M97), mentre nel mio 18" erano sempre evidenti. Senza ancora menzionare i dettagli spettacolari nelle altre nebulose planetarie.

Non dobbiamo neanche considerare questo discorso soltanto dal punto di vista di luminosità, ma anche di risoluzione. Un globulare in un 8" può già essere bello e si può già risolvere un mucchio di stelline. Ma non c'è niente che ti prepara per la vista dello stesso globulare in un 18". Possiamo anche parlare di pianeti o stelle doppie che riveleranno tanto in più con l'apertura. Ok, mi risponderanno sicuramente che conta anche il seeing in questo caso. Ma per favore, in genere non c'è confronto tra Giove in un 8" o in un 18".

Ciaooo!

Peter

andrea63

Ah sui pianeti ti do pienamente ragione, ma qui siamo in "profondo cielo"... :mrgreen:

fabio_bocci

Gli ammassi globulari sono gli oggetti per i quali la differenza del diametro del telescopio si nota di più. E lì non c'è super apocromatico che tenga. Sui pianeti invece posso concedere molto ad un buon rifrattore. Il mio pur modesto rifrattore Vixen NA 120S osservando Saturno riesce a tenere testa a diametri molto più generosi di catadiottrici, per pareggiare si deve come minimo oltrepassare i 10". Per il profondo cielo i rifrattori sono tagliati fuori.

Robb

L'elemento chiave è che un diametro maggiore abbassa la soglia del contrasto.
Allego un pdf che spiega molto bene la cosa.

Poi genericamente direi che da un cielo inquinato un grosso diametro renderà tanto meglio di uno piccolo o medio quanto più è luminoso l'oggetto osservato.
Per cui da un cielo inquinato un grosso diametro renderà un po' meglio di uno medio su oggetti deboli e meglio su oggetti più luminosi, mentre da un cielo buio un grosso diametro renderà molto di più di uno medio su qualunque oggetto.
Diciamo che se la percentuale di miglioramento portando un piccolo diametro da un cielo inquinato a un cielo buio è X, quella portandoci un diametro più grande è X^n tanto più è grossa la differenza di diametro e di buio.

Renato C

Tutto vero...ma, come diceva Bartali: "l'è tutto da rifare!". Perché non si acquista un telescopio solo per fare deep-sky, o solo per il planetario, o solo per le stelle doppie, o solo per i globulari, ma per tutte le cose messe insieme. Succede di osservare 5 minuti Giove o la Luna e inquadrare più tardi M31 o Almak. E siccome, che il cielo sia inquinato o meno, per vedere meglio ciascuna di queste cose occorre diametro, diametro sia. Se poi si può accompagnare il tutto con un piccolo diametro tanto meglio. Come diceva quella pubblicità: "dus is melius che uan" :mrgreen:

stevedet

Riassumendo, mi pare che tutti concordiate che, sotto un cielo inquinato, il vantaggio di un diametro maggiore possa essere più o meno evidente a seconda della tipologia di oggetto osservato, però in linea di massima un vantaggio c'è sempre.
Questo è il punto sostanziale.

fabio_bocci

E' così. Però il diametro trova un limite che viene dai massimi ingrandimenti possibili e la limitazione causata dal seeing. Perchè un grosso diametro per ottenere un fondo cielo non troppo chiaro necessita di una pupilla d'uscita non troppo grande. Questo si ottiene aumentando l'ingrandimento, ma non si può andare molto oltre ad i 100 ingrandimenti. Quindi non andrei su diametri tanto maggiori di 12". Non è mica tanto poco!

andreaconsole

interessante l'articolo postato da Robb, anche se non dice nulla che non avessi gia' sentito (a parte il nome del tool che non conoscevo, comunque qui trovate tutte le formule http://www.uv.es/jrtorres/visib.html). Peccato solo che si perda con il capoverso conclusivo

Cita:

"Comunque ammetto di non sapere perchè la soglia del contrasto si riduca in presenza di aperture
maggiori, sospetto abbia a che fare con la maggiore quantità di luce convogliata all'occhio. Forse questo
porta l'occhio ad avere prestazioni simili a quelle della visione diurna... ma è solo una mia supposizione, sto
ancora esplorando la questione e non sono ancora vicino ad avere una risposta esauriente. "

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