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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Un aiuto per capire l'autoguida?
MessaggioInviato: venerdì 11 dicembre 2015, 12:10 
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Iscritto il: martedì 6 maggio 2008, 11:59
Messaggi: 9269
Località: San Francesco al Campo [TO]
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grazie a tutti per gli interventi.

Ivaldo, se vuoi cimentarti in uno dei tuoi soliti howto sarò ben felice di leggerlo.

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Simone Martina
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 Oggetto del messaggio: Re: Un aiuto per capire l'autoguida?
MessaggioInviato: venerdì 11 dicembre 2015, 16:02 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Simone Martina ha scritto:
Ivaldo, se vuoi cimentarti in uno dei tuoi soliti howto sarò ben felice di leggerlo.

Ecco qua:
http://www.astropix.it/appunti/maxdl-guide.html
Segnalatemi errori e chiedetemi pure delucidazioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Un aiuto per capire l'autoguida?
MessaggioInviato: venerdì 11 dicembre 2015, 16:26 
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Iscritto il: mercoledì 25 marzo 2009, 18:21
Messaggi: 579
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Salvata tra i miei tutorial, la leggerò con molta attenzione anche se nel mio caso il software di acquisizione sono Nebulosity e PHD. Grazie


Alessandro Curci


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 Oggetto del messaggio: Re: Un aiuto per capire l'autoguida?
MessaggioInviato: venerdì 11 dicembre 2015, 19:09 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 17:46
Messaggi: 1149
Località: Verona
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Questo argomento più volte esposto anche qui nel forum è molto stimolante e sempre interessante. Fa sempre bene riparlarne perché nonostante tutte le nsotre cognizioni convinzioni e impostazioni spesso si capisce di.... non aver capito tutto; ed è sempre utile riproporlo.
Anche nel mio circolo e tra gli amici astrofili più "vicini" è un argomento costantemente alla ribalta.

Vorrei aggiungere un mio contributo. per le conoscenze che ho acquisito. E spero possano stimolare altri interventi, anche per correggere o smentire eventualmente certe informazioni che dirò qui sotto, frutto delle mie conoscenze e informazioni che posso aver recepito male o essere del tutto errate.

Personalmente per guidare utilizzo sia MaxIm DL che, da poco, PHD2. (ma uso anche... :angel: vedi a fondo post :lol: :lol: ).
Utilizzo da qualche mese 2 camere, di guida a seconda di come "mi gira" e a seconda dell'ubicazione o della strumentazione. Dipende anche da quale configurazione ottica ho applicato la specifica camera, disponendo di più di un tubo ottico con cui fotografo che possono essere intercambiabili a seconda delle esigenze senza preavviso e utilizzando oltre al mio sito-osservatorio di casa anche un setup leggero da uscite in montagna oltre che quando si presenta l'occasione la strumentazione dell'Osservatorio del Monte Baldo, senza dover essere costretto a trasferire la singola camera da un setup all'altro.
Ho parlato spesso anche con Luciano dal Sasso, costruttore delle Avalon, nelle occasioni in cui ci incontriamo. Altri costruttori dicono in alcuni casi prosaicamente che le loro montature non hanno bisogno di autoguida, informazione che può essere vera ma alla quale per il momento non dò molto credito, ma prendo atto, senza entrare nei dettagli.

Allora posso dire che, per quello che mi attiene, con la mia montatura LineAR devo tenermi quanto più possibile con una velocità diretta di autoguida (sulla montatura, ossia impostata sulla pulsantiera) quanto più possibile bassa. Il minimo. La Synscan ad esempio ha il valore minimo di velocità autoguida di 0,125x, ed è questo il valore che per lo più utilizzo per la maggior parte delle situazioni. Mi spingo oltre (0,25x e non oltre, non sono mai andato oltre questo valore) solo per declinazioni alte (circa > +60°) e focali più basse, diciamo, di F500mm.
Questo perché è dichiarato per la mia montatura (e il suo produttore Dal Sasso me l'ha ribadito e confermato più volte) che per montature che hanno un sistema di trascinamento prevalentemente a cinghia e pulegge, o di altro tipo differente dal sistema classico corona+vsf, per la loro natura e reattività alle correzioni è preferibile avere, appunto, una velocità di autoguida quanto pù bassa possibile e, di contro, una aggressività quasi massima 8~9 se non addirittura 10, in condizioni "normali".
Devo dire che posso proprio confermare quanto ho descritto. La guida con questi parametri della mia montatura, è molto fluida, arrivando a presentare, in condizioni "ideali" errori *di picco* che possono essere contenuti all'interno dei 0,5 sec d'arco in AR e 0,2 in decl (RMS 0,3 e 0,1 rispettivamente).
Man mano che vario i parametri descritti in maniera speculare, invece l'autoguida diventa effettivamente più nervosa con peggioramento del grafico.

E' proprio il contrario se la montatura è costruita con il sistema classico vite-senza-fine + corona. In questo caso so che sarebbe meglio in linea generale cercare di tenere più alta la velocità di autoguida sulla montatura (0,25-0,5 massimo) e nel contempo diminuire il valore di aggressività, per tenere le cose fluide.

Tutto questo considerando il software Maxim.
Ho il sospetto che certi parametri da impostare su hardware e software e la loro efficacia dipendano anche dal tipo di camera che si utilizza.
Posso dire poco riguardo al fatto di come impostare questi parametri per le monature che ultimamente (ormai anni per quello...) sono uscite sul mercato che sono costruite con sistemi ibridi corona+vite e cihghie+pulegge. Così come per quelle che hanno sistemi elettromagnetici.

Un discorso più articolato si deve fare riguardo a PHD2 Guiding. Come ho accennato ho da poco tempo iniziato ad utilizzare anche questo software, dato che con l'acquisizione di una nuova camerina, la ASI120, recentemente ho trovato più pratico ed immediato (forse casualmente) utilizzare questo programma.
I parametri, le impostazioni ed i controlli di questo software mi sembrano addirittura più sofisticati e specifici di Maxim. Può essere ovviamente un'impressione. Insomma mi è subito piaciuto.
In particolare: il parametro dell'aggressività è del tutto simile, come concetto a quello di Maxim ma non ho idea se funzioni allo stesso modo di quanto descritto da Ivaldo per quanto riguarda l'aggressività in Maxim (come frazione di impulso). Mi sembra di aver capito che in PHD -ma potrei avere inteso male - l'aggressività in realtà funzioni in maniera statistica, su un arco di tempo o numero di impulsi tra l'altro impostabile. In sostanza l'aggressività in PHD non interviene sul singolo impulso di correzione ma considera l'intera serie di spostamenti ed errori che la stella esegue in un arco di tempo. In base agli spostamenti rilevati il programma interviene correggendo solo per la frazione impostata nelle configurazioni. Esempio: Se impostiamo un'aggressività di 70% nelle impostazioni vuol dire che su 100 spostamenti rilevati durante l'autoguida il software interverrà nelle sue correzioni solo nel 70% dei casi, lasciando il restante 30%.
Credo di aver capito che forse sia questo il funzionamento in quanto oltre all'aggressività in PHD vi è un altro parametro abbastanza oscuro, che è l'isteresi. Questa si può considerare come la capacità del programma a capire il comportamento della montatura mentre produce certi errori di inseguimento, esaminando lo spostamento della stella e ad intervenire di conseguenza o meno; ossia: se la stella viene rilevata spostarsi prevalentemente in una certa direzione, quando cambierà direzione vuol dire che la situazione è anomala rispetto al trend esaminato dal software.
In quel caso interviene appunto l'isteresi, comandando al software a tenere una certa "riluttanza" o "prigrizia" nel voler correggere.
Un valore altro di isteresi, vuol dire che il software è totalmente "pigro" a correggere i comportamenti anomali (si badi bene: solo quelli anomali, non vuol dire che il software non corregge, con il valore dell'isteresi al 100%), un valore basso invece si indurrà il software ad intervenire anche per gli spostamneti fuori trend.
Il tutto viene regolato esaminando il grafico, a meno di routine automatiche esterne.... :mrgreen:
Di solito i due valori devono essere giostrati in maniera sostanzialmente speculare. Alta aggressività con bassa isteresi (esempio: 80-20 o 70-30 ecc. ovviamente nessuno ci vieta di mettere 70-60 o 10-20 ecc. basta trovare i parametri giusti per un'autoguida tranquilla).
Ovviamente anche in questo caso valgono i ragionamenti fatti sul tipo di montature e sulle loro meccaniche; ossia, in linea del tutto generale: bassa velocità sulla montatura e alta aggrtessività (e bassa isteresi) per montature a cinghie e derivate e il contrario per le classiche montature con meccanica a corona e vsf.
Infine in PHD c'è un altro valore da tenere d'occhio che può essere di grande aiuto al fine di trovare e/o variare tutti i parametri suddetti, ed è quello indicato nella finestra del grafico come "RA Osc".
Senza entrare nei dettagli (anche perché devo capire ancora come viene calcolato o prodotto, conoscere e studiare meglio certe condizioni che lo producono), so solo che quanto più questo parametro indicatore assume un valore che si attesta attorno ai 0,35-0,45, allora vuol dire che la nostra autoguida è migliore e fluida, ossia siamo nelle condizioni ideali di autoguida con quella montatora e sistema.

Questo è quello che volevo farvi sapere, scusate la lunghezza... :uhm: :silent:

Ivaldo Cervini ha scritto:
...dalla guida, quella che si effettuava con la pulsantiera in mano all'astrofilo e l'occhio sull'oculare col crocicchio illuminato: in quel caso quando l'astrofilo rilevava uno spostamento della stella dal centro correggeva con dei colpetti sulla pulsantiera.


Questa operazione manuale personalmente non l'ho ancora abbandonata del tutto. Capita in certe occasioni che la faccio ancora!! :D ...Guida "Human Manual" :mrgreen:
Masochismo? :facepalm: forse, :crazy: io la considero alla stregua di un'"opera d'artigiano"... :look: :matusa:

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Celestron C 11 XLT - Rifrattore W.O. FLT 110 dgt f/7 + rid.-sp. type III 0,8X (f/5,6) - Tecnosky 70ED f/6 - Maksutov MC90
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 Oggetto del messaggio: Re: Un aiuto per capire l'autoguida?
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2015, 14:21 
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Iscritto il: lunedì 12 novembre 2012, 6:55
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Mi aggiungo all'insieme dei dubbi... in particolare su PHD2.
Diciamo che aggressività, isteresi e tipo di filtro sono sommariamente chiari.
Non capisco però cosa producano e cosa vogliano dire i parametri MinMo in RA e DEC.
Altro dubbio... su alcuni software è possibile mediare e/o filtrare le immagini campionate dal dispositivo di acquisizione per correggere cattivo seeing, turbolenze e cose simili... magari facendo uno stack e poi una media dei singoli frame, applicando qualche tipo di correzione della gamma o filtri. Su PHD2 non sono riuscito a trovare nulla di tutto ciò, trovo solamente il guadagno della camera e il tempo di esposizione; non ho cercto bene o è un "enorme" mancanza di PHD2?
In caso di cattivo seeing la stella e anche il centroide balla a destra e a manca, costringendoci a giocare non poco con i valori di guida e comunque non ci assicura una guida totalmente positiva.

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 Oggetto del messaggio: Re: Un aiuto per capire l'autoguida?
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2015, 16:21 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 17:46
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naamah75 ha scritto:
Non capisco però cosa producano e cosa vogliano dire i parametri MinMo in RA e DEC.


Minimo tempo di movimento. Al di sotto del valore che imposti non scatta la correzione. E', se vogliamo un altro filtro, utile appunto anche per evitare il seeing ballerino. Identico parametro anche in MaxIm

Cita:
Altro dubbio... su alcuni software è possibile mediare e/o filtrare le immagini campionate dal dispositivo di acquisizione per correggere cattivo seeing, turbolenze e cose simili... magari facendo uno stack e poi una media dei singoli frame, applicando qualche tipo di correzione della gamma o filtri....


In PHD2 non esiste una funzione del genere, sicuramente.
Non mi sembra o forse meglio dire non conosco se sia presente in Maxim una funzione del genere. Ma anche non ne vedo la ragione, onestamente.
Per PHD c'è però la funzione noise reduction. Come come vedi dall'imagine che allego ho impostato su 2x2, tanto per ridurre il rumore che può interferire.
Uso anche il dark, in entrambi i software. Le camerine non sono raffreddate.
E' nella prima scheda della finestra di configurazione (cliccando sul "cervello").
Nella

Allegato:
setup1.jpg
setup1.jpg [ 79.33 KiB | Osservato 897 volte ]


Non credo però abbia senso... ci sono già i parametri di cui si discute che interpretano e fanno agire secondo le variabili, anche appunto in caso di seeing o di errori improvvisi di spostamento.
Per quanto riguarda la visualizzazione e i gamma devi invece accedere, nella stessa finestra di configurazione nella terza scheda, dove trovi "camera gain". Qui si regola il gamma della camera in ripresa.
Un'ulteriore regolazione di visualizzazione che non influisce però, credo, sulla funzionalità di rilevamento della stella e/o sull'autoguida si trova nella finestra principale: a fianco della finestrella su cui regoli i tempi trovi un cursore che regola il gamma di visualizzazione delle singole immagini visibili sulla finetra principale.

Cita:
In caso di cattivo seeing la stella e anche il centroide balla a destra e a manca...


Secondo me invece, nonostante quello che vedi (perchè è semplicemente un'istantanea della situazione) e nonostante il grafico ti mostri tutti i movimenti e gli errori che fa la stella guida sia in AR che declinazione, l'autoguida stabile e "ragionata" ti viene proprio garantita da tutto quell'insieme armonizzato di parametri che trovi e imposti.
E' anche qui la stessa situazione con l'autoguida di Maxim. Il grafico e l'istantanea della stella è una cosa, il software poi "media" e interpreta decidendo, secondo le impostazioni se, come e quando intervenire.

Se proprio manca qualcosa a questo software è una funzione che lo renda di colorazione rossa... tipo "night mode" di molti software di rirpresa e planetari 8) :D :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Un aiuto per capire l'autoguida?
MessaggioInviato: sabato 12 dicembre 2015, 18:01 
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Iscritto il: martedì 25 luglio 2006, 19:58
Messaggi: 3503
Località: Riccione
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao a tutti
Interessante discussione!!
vorrei aggiungere che la velocità di guida non si può regolare a piacimento del software ma dipende anche dal sistema di puntamento.
Ad esempio il mio FS2 guida alla velocità minima di 0,5 quindi anche se su maximdl si imposta a 0,25 non cambia niente.
Io per la mia ST8-XME uso "CCD Soft" che non ha la possibilità di regolare la velocità di guida.
Con il C9.25 a f6/3 (scala 1,25"/p)uso un aggressività molto bassa ,ovvero 4 su 20.

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Franci Michele
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