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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 15:15 
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Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:47
Messaggi: 3943
Località: Villa C. (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Quindi ricapitolando, un treno ottico per singolo occhio = miglior rapporto s/n, con risultati apprezzabili nell'osservazione di oggetti diffusi a bassa brillanza superficiale e in condizioni di IL intermedie.
Molto bene, grazie Peter

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)


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MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 16:15 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Peter ha scritto:

Il fattore più importante (per la visione binoculare) è il miglior confronto tra segnale e "noise" che porta alla percezione di uno sfondo del cielo più scuro. Questo è il fattore più importante che fa favorire un binoscopio sopra un telescopio a specchio grande e unico. Cosa significa? Uno stimolo che non viene da un oggetto astronomico (per es. "noise" di luce dell'inquinamento luminoso) potrebb'essere interpretato da un occhio singolo come un segnale di buona fede. Però, le probabilità che un tale segnale random è accettato da due occhi simoltaneamente e raggiunge il nostro cervello sono molto piccole. In altre parole, osservando con due occhi, il cervello deve supprimere molto meno "noise" dello sfondo creato dall'inquinamento luminoso. E questo si traduce automaticamente in uno sfondo del cielo più scuro. Questo fenomeno è particolarmente rilevante per l'osservazione di braccia debolissime di galassie. In questi oggetti estesi e deboli, molti più dettagli saltano fuori perché il contrasto è aumentato molto. La sommatoria neuronica è probabilmente responsabile per questo fenomeno. Come affermato sopra, questo ha probabilmente un fattore sommatorio nel raggio di 1,8, specialmente quando si osserva oggetti estesi. In questo senso un binoscopio ha decisamente un vantaggio sopra la torretta binoculare che semplicemente divide un solo segnale in due. Con una torretta la riduzione del segnale random "noise" non può succedere!


Interessante spunto ma non mi convince: perche' la luce dovuta all'IL dovrebbe essere random mentre quella dell'oggetto osservato no?
Invece mi convince l'idea che osservando con due occhi si riesca a distinguere meglio il segnale dal rumore perche' il cervello puo' fare una correlazione fra i due segnali, ma per rumore intendo quello generato nel sistema occhio-cervello, non esterno (un po' come succederebbe sommando due frames in astrofotografia).

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MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 18:31 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
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Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
andreaconsole ha scritto:
Peter ha scritto:

Il fattore più importante (per la visione binoculare) è il miglior confronto tra segnale e "noise" che porta alla percezione di uno sfondo del cielo più scuro. Questo è il fattore più importante che fa favorire un binoscopio sopra un telescopio a specchio grande e unico. Cosa significa? Uno stimolo che non viene da un oggetto astronomico (per es. "noise" di luce dell'inquinamento luminoso) potrebb'essere interpretato da un occhio singolo come un segnale di buona fede. Però, le probabilità che un tale segnale random è accettato da due occhi simoltaneamente e raggiunge il nostro cervello sono molto piccole. In altre parole, osservando con due occhi, il cervello deve supprimere molto meno "noise" dello sfondo creato dall'inquinamento luminoso. E questo si traduce automaticamente in uno sfondo del cielo più scuro. Questo fenomeno è particolarmente rilevante per l'osservazione di braccia debolissime di galassie. In questi oggetti estesi e deboli, molti più dettagli saltano fuori perché il contrasto è aumentato molto. La sommatoria neuronica è probabilmente responsabile per questo fenomeno. Come affermato sopra, questo ha probabilmente un fattore sommatorio nel raggio di 1,8, specialmente quando si osserva oggetti estesi. In questo senso un binoscopio ha decisamente un vantaggio sopra la torretta binoculare che semplicemente divide un solo segnale in due. Con una torretta la riduzione del segnale random "noise" non può succedere!


Interessante spunto ma non mi convince: perche' la luce dovuta all'IL dovrebbe essere random mentre quella dell'oggetto osservato no?
Invece mi convince l'idea che osservando con due occhi si riesca a distinguere meglio il segnale dal rumore perche' il cervello puo' fare una correlazione fra i due segnali, ma per rumore intendo quello generato nel sistema occhio-cervello, non esterno (un po' come succederebbe sommando due frames in astrofotografia).


A mio parere... perché l'IL crea rumore nello sfondo mentre l'oggetto è un segnale distinto che vogliamo osservare. Se osserviamo attraverso un tele o guardiamo la tivu o qualsiasi altra cosa, con due occhi aumenta il contrasto perché i segnali "rumore" per una grande parte non vengono riconosciuti come "accettabile" dai due occhi simoltaneamente, mentre il segnale dell'oggetto che vogliamo osservare viene staccato. Per i dettagli tecnici (personalmente non ci conosco una mazza ma capisco la spiegazione) riferisco all'articolo nel quale la sommatoria neuronica viene spiegata in dettagli.

Ciaooo!

Peter

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MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 18:41 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
L'articolo l'ho letto anche se l'ho trovato un po' confusionario e ripetitivo (l'autore è un medico, non un fisico), quindi preferisco discuterne con te, visto che ti conosco e so che sei una persona razionale: che differenza pensi che ci sia fra i fotoni provenienti dallo spazio e quelli diffusi dall'atmosfera? Se ce ne fosse davvero l'IL non sarebbe un problema reale, no? L'unica differenza e' che l'IL e' grossomodo uniforme, quindi raccogliendo grosse statistiche sul numero di fotoni si puo' cominciare a distinguere. Ovviamente l'occhio questo non puo' farlo, ma il cervello puo' fondere due immagini migliorando il rapporto segnale rumore di un fattore 1,414

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Ultima modifica di andreaconsole il giovedì 12 novembre 2015, 19:16, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 19:15 
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Credo... che la differenza sia proprio nel fatto che i fotoni dallo spazio vogliamo proprio vedere ed il resto è da scartare. Sono leggermente miope (-.75 in entrambi gli occhi). Quando chiudo un occhio, i dettagli diventano più diffusi, mentre con due occhi riesco ancora abbastanza bene a leggere a distanza. Perché è così? Ovviamente c'è lo staccare delle immagini come hai detto (sommatoria binoculare che aumenta la visione con 40%). Però non solo. il Sig. Otte parla anche della sensitività per il contrasto che diventa particolarmente apparente su oggetti deboli ed estesi (riferisce allo studio di Meese nel 2006) che fa aumentare il guadagno fino a 80% per l'osservazione binoculare. Per quanto che ho capito, questi risultati vengono da sperimenti e non posso darti altre spiegazioni oltre alla mia congettura. Ma i risultati degli sperimenti sono quelli che sono...

pfff... che difficile... :mrgreen:

Peter

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MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 19:19 
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ho migliorato un po' la mia risposta perche' prima, scrivendo dal cell, non avevo la pazienza di esprimermi piu' compiutamente...
Venendo a noi, va tutto bene, ma non spiega la differenza fra binodobson e torretta, visto che il materiale che arriva all'occhio nei due casi e' indistinguibile

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MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 19:51 
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No, non è così. Nella torretta è un solo segnale diviso in due mentre nel binoscopio sono due segnali diversi, anche se vengono da molto lontano. Secondo me basta una differenza di 1/4 lambda in uno dei tubi (per es. una turbolenza nell'aria che si osserva ad un lato e non all'altro) per dare un falso segnale ad un occhio e non all'altro. Quindi nel nostro cervello questa turbolenza verrà scartata, mentre se venisse da una torretta (2 volte stessa turbolenza) viene ammessa con come risultato una perdita di contrasto.

Altrimenti, perché gli sperimenti misurano un guadagno fino ad 80% su oggetti deboli mentre in teoria (semplice sommatoria binoculare) dovrebb'essere il 41% che si trova con una torretta?

Credo...

Peter

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quello che dici puo' aver senso solo in riferimento a turbolenze nei primissimi metri, comunque non inserirei le turbolenze nel discorso perche' non stiamo sicuramente parlando di un problema di seeing. Non conosco l'attenuazione causata dalle torrette, ma se dovessi cercare una causa per ipotetiche differenze di prestazioni le cercherei solo lì

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Al mio primo post aggiungo solo che, secondo me, Peter ha ragione quando dice che le immagini date da due specchi diversi, sia pur vicini, contengono più informazione perchè il seeing agisce in modo diverso essendo due strumenti ottici separati. La differenza è di sicuro modesta ma c'è. Però stiamo parlando di due cose profondamente diverse, il bino-dobson nasce per osservare in binoculare oggetti deep, mentre la torretta è adatta ad osservazioni in alta risluzione. Se vogliamo sono due cose complementari.

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MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2015, 21:26 
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l'ho detto anche io, ma ritengo non abbia influenza sull'osservazione deep perche' parliamo di un paio di arcosecondi al massimo, quindi non e' il fattore determinante per le supposte superiori caratteristiche del binodobson (1.8 mi pare comunque un'enormita', e quando si parla di fisiologia si fa presto ad avere risultati falsati). Paradossalmente comunque, a parita' di superficie del primario, il binodobson nato per il deep sarebbe migliore della torretta nata per l'hires :D
Secondo me il pregio del binodobson sta nell'assenza dello splitter e prismi connessi, sulla cui efficienza comunque non ho dati a disposizione e quindi potrebbe effettivamente non essere troppo castrante, e nella focale piu' ridotta che consente utilizzo piu' pratico (almeno paragonato ad una equivalente configurazione dobson monospecchio) e soprattutto migliore utilizzo degli ingrandimenti minori, come ho gia' detto diversi post fa.

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