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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2015, 17:21 
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Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 606
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Caro JOE, lezione MAGISTRALE!

Beppe

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WO Zenithstar 80FD 10th Anniversary (il mio gioiellino)
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Celestron Comet Catcher originale 1985
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Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2015, 18:02 
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Iscritto il: sabato 7 giugno 2014, 6:42
Messaggi: 3
Giovanni Paglioli ha scritto:
Ciao a tutti!

......: Che succede quando imposto ISO diversi su una DSLR? La cosa ovvia è (ma non ci pensiamo) che un sensore, sia esso CCD o CMOS, ha una sensibilità intrinseca e FISSA espressa come Q.E. Come faccio allora a combiare gli ISO? Semplice, di fatto non si cambiano affatto, si cambia il Gain ovvero, si dice quanta carica contare prima di generare un ADU. Da questo ne deduciamo (indipendentemente da qualsiasi altro tipo di errore) che il rumore minimo si ottiene al valore ISO della camera che ha un Gain pari a 1.
Spesso questo valore è intorno ai 1600 ISO ed è quello, quindi, il settaggio che ha minor rumore reale. Il fatto che vediate grana o altri artefatti è insito nel software della camera che elabora l'immagine PRIMA di rendervela disponibile per "adattarla" all'uso "umano". E' poi altresì "rumorosa" poichè è reale il fatto che nelle zone "d'ombra" c'è poca certezza di segnale poichè ci sono pochi fotoni da catturare! Tenete presente che una DSLR genera un'immagine che deve "rassomigliare" a quella che riproduceva la vecchia pellicola e, quindi, c'è un software che fà tutta l'elaborazione al posto nostro... Il CCD vi restitisce i soli dati, sta a voi poi stabilire come visualizzarli...

Scusate il papiello ma, spero, sia servito a ettare un pò di luce su questa apparentemente semplice faccenda.

Ciao da JOE!


Ciao Joe ho letto con molto interesse quanto hai scritto, credo di aver capito che se si acquisisce con una reflex a 1600 iso, si raccoglie meno rumore, quindi invece di acquisire 22 pose di un oggetto a 800 iso da 5 minuti, potrebbe convenire riprendere lo stesso oggetto a 1600 iso con 44 pose da 2.5 minuti. Perdona la mia ignoranza da nofita. :oops:


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2015, 18:50 
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Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 606
Località: Como
Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
In ordine alla comprensione del funzionamento delle DSLR e dei CCD è utilissimo leggere questo articolo di Jerry Lodriguss (ovviamente, in inglese):

http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/HOW.HTM

Beppe

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2015, 20:11 
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Iscritto il: domenica 9 febbraio 2014, 16:59
Messaggi: 89
Località: Mozzate (CO)
Giovanni Paglioli ha scritto:
Adesso considerate un sensore tipo 8300 che ha pixel piccoli e Full Well di 25K. Vogliamo il "mitico" 16bit che ci dà ben 65536 livelli! Beh, ma se ci sono massimo 25000 fotoni come facciamo a riempire 16bit? Semplice, usiamo un gain più alto (attenzione alla contraddizione terminologica qui) ovvero un numero più basso (generalmente 0.5 nelle 8300) per cui DIVIDERE il numero di fotoni contati per generare un ADU. Con Full Well di 25000 e un gain di 0.5 ogni fotone contato ci darà 2ADU ovvero fino a 50000 dei 65536 livelli dei 16bit. una camera che ha Full Well di tipo 100K non potrà comunque essere contenuta in 16bit, in quel caso il gain sarà basso (ovvero un numero più alto) tipo 1.8 che mi dà quasi 60000.


Per pignoleria sottolineo che #bit=ceil(log2(FW/ReadOutNoise)).

Di più è inutile, di meno uno spreco di segnale.
(In effetti x un 8300 "tipico" basterebbero 12 bit e anche se me lo sogno di notte, l'8300, devo ammettere che non è proprio il massimo. )


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: lunedì 24 agosto 2015, 7:55 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Con tutta l'ammirazione per la chiarezza espositiva di Giovanni, ci sono un paio di affermazioni sulle quali non mi trovo d'accordo:
Giovanni Paglioli ha scritto:
Quando parliamo di gain viene in mente subito una qualche sorta di "amplificatore" ma è un concetto sbagliato. Il gain è quel numero che individua quanta carica accumulata deve essere contata per generare un ADU. Un gain 2 sta quindi a significare che ogni 2 fotoni verrà contato 1 ADU.

Anche se e' vero che numericamente il gain individua il rapporto fra output numerico e fotoni conteggiati, e quindi il discorso e' sostanzialmente corretto, un'amplificatore di segnale esiste davvero. Non c'e' infatti nessun dispositivo che conta fisicamente gli elettroni, ma c'e' un amplificatore che amplifica la debole tensione generate dal fotodiodo prima di passarla al del convertitore A/D. E' questo tra l'altro una delle principali sorgenti del rumore di lettura.

Giovanni Paglioli ha scritto:
Semplice, di fatto non si cambiano affatto, si cambia il Gain ovvero, si dice quanta carica contare prima di generare un ADU. Da questo ne deduciamo (indipendentemente da qualsiasi altro tipo di errore) che il rumore minimo si ottiene al valore ISO della camera che ha un Gain pari a 1.

Stante quanto sopra sopra, questa deduzione non e' molto ovvia. Sicuramente un gain superiore a 1 non aggiunge l'informazione, ma sforza inutilmente l'amplificatore portandolo a generare piu' rumore dello stretto necessario, ma non e' detto che 1 sia il valore dove complessivamente il sistema lavora meglio, perche' le caratteristiche dell'amplificatore sono fondamentali per ricavare il gain migliore da usare (che e' poi figlio anche della formula che giustamente riporta davider).

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: lunedì 24 agosto 2015, 11:45 
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Iscritto il: mercoledì 3 dicembre 2014, 12:36
Messaggi: 606
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Tipo di Astrofilo: Strumentofilo
Ha ragione Andrea. Il fattore di guadagno agisce sul segnale in maniera affatto differente rispetto alla sua influenza sul rumore. Questo è uno dei motivi per cui non è vero che il rapporto s/n sia migliore quando il gain è uguale ad 1.
Inoltre stabilire un'equivalenza - in termini di cifra ISO - tra la sensibilità di un film chimico e la QE di un sensore digitale non ha senso; serve solo a dare un riferimento utile sul piano pratico.

Beppe

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