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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: mercoledì 19 agosto 2015, 17:39 
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Iscritto il: sabato 17 gennaio 2015, 17:35
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tuvok ha scritto:
B&W ha scritto:
Ho letto solo dopo il tuo intervento Roberto, ho capito a pieno il discorso e non fa una piega.
La mia curiosità però resta: secondo te, il rumore è tanto (inevitabile, ci mancherebbe), ma pensando ad una 1100D non ti viene da dire "un pò meno di tanto"?
Intendo dire, secondo voi ho preso un abbaglio a pensare che per essere una fotocamera entry level questo sia un risultato impensabile?


sono d'accordo anche io con roberto ed andrea ;)

più che il rumore (o il silenzio :lol:) mi stupisce il fatto che non sia satura con 90min di esposizione, qual era il f/?


f/3.5


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: mercoledì 19 agosto 2015, 18:55 
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A che ISO è stata fatta la foto?

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Luca ~ Celestron C8 su EQM-35 + Hutech astro modded Canon 5D mkIII (Tamron 15-30/2.8 VC, Nikon AIS 50/1.8, Nikon AF 85/1.8, Canon 70-200/4 liscio, Canon 300/4 IS ) + PaintShop X7, PhotoShop CS2, Deep Sky Stacker, NoiseWare, GraXpert


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: mercoledì 19 agosto 2015, 21:11 
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Iscritto il: sabato 17 gennaio 2015, 17:35
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io ricordavo 800... gli exif dicono 200


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: mercoledì 19 agosto 2015, 21:51 
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Iscritto il: venerdì 25 agosto 2006, 17:13
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200iso...... :facepalm:
andreaconsole ha scritto:
Per la serie "ti piace vincere facile"

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2015, 9:23 
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Iscritto il: sabato 17 gennaio 2015, 17:35
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SunBlack ha scritto:
200iso...... :facepalm:
andreaconsole ha scritto:
Per la serie "ti piace vincere facile"

indubbiamente, ma con la stessa macchina ho scattato notturne a 200iso che avevano ben più rumore con tempi di esposizione inferiori...


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2015, 10:13 
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Iscritto il: venerdì 25 agosto 2006, 17:13
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Forse in quest'ultimo caso, c'era temperatura esterna più alta

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2015, 11:00 
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Iscritto il: sabato 17 gennaio 2015, 17:35
Messaggi: 29
Località: Modena
SunBlack ha scritto:
Forse in quest'ultimo caso, c'era temperatura esterna più alta

guarda, questa l'ho fatta in una serata che ci saranno stati si e no 20/25 gradi... altre le ho fatte in inverno a circa 10/15 gradi... per quanto possa essere a 200 iso, per il sensore che ha, la temperatura esterna e il tempo di esposizione, il rumore è veramente basso...


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2015, 15:00 
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Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao a tutti!

Ovviamente io sparisco per lunghi tempi e poi dove mi vado ad impelagare? In discorsi tipo questo! :ook:
Ci terrei a tentare di "capire" che cosa significa rumore? Vi riferite all'effeto tipo "grana" della vecchia pellicola? Bene, mi spiace deludere ma, in digitale, non c'entra proprio nulla... :think:
Quando si affronta il problema "digitale" dobbiamo necessariamente pensare alla statistica ovvero: quand'è che un dato posso definirlo "certo" oltre ogni ragionevole dubbio? Ecco, più il dato è confermato ed identificabile, tanto meno è il rumore. Adesso esistono tanti tipi diversi di rumore che noi accumuliamo in uno scatto. Shot noise, camera noise, sky noise ecc.. Relativamente al rumore che possiamo imputare ad una camera (escludiamo quindi anche quello termico che non viene generato direttamente da un sensore) dobbiamo concentrare la nostra attenzione sul sistema sensore/elettronica. I sensori CCD e CMOS utilizzano tecnologie differenti, non tanto per raccogliere il dato, quanto per poi trasformarlo in valori numerici. Tali valori come sappiamo vengono detti ADU (analog to digital units) e sono il prodotto di una serie di cose... Innanzitutto và detto che non corrispondono necessariamente al numero di fotoni "accumulati" da un elemento (pit) del sensore ma bensì ad un conteggio diviso il gain di progetto del convertitore. Quando parliamo di gain viene in mente subito una qualche sorta di "amplificatore" ma è un concetto sbagliato. Il gain è quel numero che individua quanta carica accumulata deve essere contata per generare un ADU. Un gain 2 sta quindi a significare che ogni 2 fotoni verrà contato 1 ADU. Ma perchè tutta questa complicanza? Non si può semplicemente contare la carica e basta? Ebbene ogni sensore ha degli elementi fotosensibili diversi ma, sopratutto, di diversa dimensione fisica, questo si traduce in una superficie (area) dell'elemento più vasta o meno. Ovviamente avere un'area maggiore sarà come avere un secchio con imboccatura più grande ovvero 2 cose: Maggior probabilità che un fotone venga intercettato (ricordate che la luminanza di un oggetto è la quantità di fotoni/area/tempo), motivo anche per il quale si fà il binning (e si capisce adesso che non aumenta certamente la sensibilità! Aumenta di 4 volte la possibilità di intercettare un fotone.), seconda cosa è che in un secchio più grande si possono contenere più fotoni (Full Well). Adesso considerate un sensore tipo 8300 che ha pixel piccoli e Full Well di 25K. Vogliamo il "mitico" 16bit che ci dà ben 65536 livelli! Beh, ma se ci sono massimo 25000 fotoni come facciamo a riempire 16bit? Semplice, usiamo un gain più alto (attenzione alla contraddizione terminologica qui) ovvero un numero più basso (generalmente 0.5 nelle 8300) per cui DIVIDERE il numero di fotoni contati per generare un ADU. Con Full Well di 25000 e un gain di 0.5 ogni fotone contato ci darà 2ADU ovvero fino a 50000 dei 65536 livelli dei 16bit. una camera che ha Full Well di tipo 100K non potrà comunque essere contenuta in 16bit, in quel caso il gain sarà basso (ovvero un numero più alto) tipo 1.8 che mi dà quasi 60000. Adesso direte voi, perchè mi sta dicendo queste cose? Che c'entrano con il rumore? Perchè già questo è un errore, una approssimazione del dato che lo rende meno preciso e certo e quindi, in statistica, è rumore!
Considerazione immediatamente successiva riguarda le DSLR e, in particolar modo, il settaggio ISO. Senza andare a spiegare cosa mia sia (o meglio sia stato) l'ISO o ASA o Din che si voglia, diciamo che è un valore correlato al sistema tempi/diaframmi/densità della pellicola. Al crescere di uno stop, nella pellicola tradizionale, la densità della pellicola (tarata su di un grigio neutro al 18%) raddoppiava. Idem se a parità di stop si raddoppiavano gli ISO. Adesso capirete che questo standard di misura non ha più senso e, sopratutto, non è applicabile al digitale. Non esiste la densità, magari possiamo pensare ad un raddoppio della lettura ADU ma, purtroppo, la faccenda è ben più complessa (per chi fosse curioso googolate "standard ISO 12232:2006" che disciplina le misurazioni per le DSLR). Quello che ci interessa è ovvio, ma non evidente ovvero: Che succede quando imposto ISO diversi su una DSLR? La cosa ovvia è (ma non ci pensiamo) che un sensore, sia esso CCD o CMOS, ha una sensibilità intrinseca e FISSA espressa come Q.E. Come faccio allora a combiare gli ISO? Semplice, di fatto non si cambiano affatto, si cambia il Gain ovvero, si dice quanta carica contare prima di generare un ADU. Da questo ne deduciamo (indipendentemente da qualsiasi altro tipo di errore) che il rumore minimo si ottiene al valore ISO della camera che ha un Gain pari a 1.
Spesso questo valore è intorno ai 1600 ISO ed è quello, quindi, il settaggio che ha minor rumore reale. Il fatto che vediate grana o altri artefatti è insito nel software della camera che elabora l'immagine PRIMA di rendervela disponibile per "adattarla" all'uso "umano". E' poi altresì "rumorosa" poichè è reale il fatto che nelle zone "d'ombra" c'è poca certezza di segnale poichè ci sono pochi fotoni da catturare! Tenete presente che una DSLR genera un'immagine che deve "rassomigliare" a quella che riproduceva la vecchia pellicola e, quindi, c'è un software che fà tutta l'elaborazione al posto nostro... Il CCD vi restitisce i soli dati, sta a voi poi stabilire come visualizzarli...

Scusate il papiello ma, spero, sia servito a ettare un pò di luce su questa apparentemente semplice faccenda.

Ciao da JOE!


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2015, 15:20 
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Le tue sono sempre pillole da salvare, grazie JOE

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione rumore. CMOS vs CCD
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2015, 15:50 
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JOE, grazie per la spiegazione tecnica! Veramente molto interessante ed esauriente!


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