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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 7 maggio 2015, 10:40 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
Ciao ragazzi,

apro questo post sperando che sia costruttivo affinchè si possa far chiarezza sulle tecniche che tutti noi utilizziamo per il bilanciamento dei colori nelle riprese planetarie partendo da tre canali distinti (R,G,B) e arrivando alla tricromia finale.
Ciò che mi interesserebbe trattare è quale sia il corretto bilanciamento da adottare e quale il punto di riferimento per le nostre immagini, sempre che ci sia, da qualsiasi punto di vista operiamo, scientifico e non ovvero finalizzato alla ricerca (non è il mio caso...questa la faccio fare agli addetti al lavoro) o finalizzato all'immagine estetica.

Ciò che mi piacerebbe capire da più fonti MAGARI postando proprie immagini (ricordo che stiamo parlando di Astrofotografia del Sistema Solare) quale sia il proprio obiettivo e come lo si raggiunge (prendiamo come esempio ciò che vediamo all'oculare? Se si in che frangente? Vedere un Saturno a 30° rende il pianeta più giallo/marroncino piuttosto che vederlo a 75° dall'Australia e quindi con la luce che deve attraversare uno strato più fine di atmosfera terreste. Oppure si prendono come riferimetno immagini riprese da Hubble? L'HST in questo caso ha usato dei filtri? Che camera è stata usata? O ancora si prendono come riferimento le riprese dalle sonde spaziali in avvicinamento ai pianeti?

Io sono del parere che come per tutte le cose "in medio stat virtus"...forse il giusto compromesso è quello di bilanciare il risultato della tricromia cercando il più possibile di replicare ciò che siamo in grado di osservare all'oculare e nel contempo senza discostarci rispetto a ciò che sonde/hst hanno ripreso nei decenni passati facendo attenzione che le stesse immagini non siano riprese con camere e/o filtri particolari.
La mia tecnica è molto semplice:
elaboro i raw dando sempre a ciascuno la medesima luminosità alzando semplicemente il gamma qualora ce ne fosse bisogno ma non toccando altre curve per poi comporre la semplice tricromia.
Una volta ottenuta questa agisco su bilanciamento colore di PS...
Il tutto in pochissimi passi senza nessuna alchimia particolare.
Ecco perchè io di solito elaboro una tricromia in pochi minuti (dal video nativo all'immagine finale solitamente non passano più di 15 minuti :rotfl: )

Voi che cosa ne pensate?
Posto due esempi.
Un Giove e un Saturno (non sono stato a cercare Saturno decisamente migliori che ho nel mio archivio ma ho preso appositamente come riferimento l'ultimo ripreso il mese scorso quando si trovava ad appena 29° sopra l'orizzonte con velature e umidità)

Allegato:
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Alessandro Bianconi
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MessaggioInviato: giovedì 7 maggio 2015, 11:10 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23676
una cosa che a volte mi sono chiesto è se non potrebbe essere utile fare come fanno in foto deep, e cioè calibrare su una stella di colore noto (le famose G2V, se non ricordo male).
può avere un senso anche nelle foto hi-res?

p.s.: ovviamente intendo per le immagini "scientifiche", per quelle estetiche, secondo me, vale sempre il detto "de gustibus..." ;)

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MessaggioInviato: giovedì 7 maggio 2015, 11:59 
La calibrazione sulle stelle G2V non è altro che la calibrazione sulla luce solare diurna (il Sole è appunto una stella G2V). Si può quindi tranquillamente calibrare la camera in pieno giorno in una giornata serena o comunque luminosa, annottarsi i valori e buona parte del problema è risolto. Ho notato che la maggior parte delle camere in commercio è di default fortemente sbilanciata verso il blu (ed è una cosa che non ho mai capito). Occorre quindi lavorare pesantemente in post-produzione con risultati il più delle volte mediocri. Meglio prevenire..


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MessaggioInviato: giovedì 7 maggio 2015, 12:31 
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Messaggi: 16961
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La taratura G2V è corretta in linea di massima ma si scontra con un filtro a tonalità variabile che si chiama atmosfera
E' vero che l'atmosfera esiste anche per la ripresa di una stella G2V ma la taratura vale per quel preciso momento e per quell'altezza sull'orizzonte.
Dovremmo ogni volta considerare la ripresa di una stella G2V posta in vicinanza del pianeta (o quanto meno il più vicino possibile e con un'altezza similare sull'orizzonte) e dopo aver tarato la risposta del sensore su quell'immagine poi usare tale taratura per elaborare l'immagine.
Ma poiché è anche vero che una ripresa a colori ha molto più aspetto estetico che scientifico (in questi casi di regola si usano filtri ben precisi e si lavora sull'immagine monocromatica) vale il detto di Tuvok: "... de gustibus"

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MessaggioInviato: giovedì 7 maggio 2015, 13:23 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
Grazie Renzo. Immaginavo che il discorso della taratura G2V fosse influenzato dal posizionamento della stessa stella vs l'orizzonte.
E' lo stesso discorso che si può fare valutando all'oculare il colore di un pianeta basso piuttosto che di uno alto magari prossimo allo Zenit.
Lo strato di atmosfera (filtro) da oltrepassare è logicamente differente e quindi diversa è la colorazione che il pianeta stesso mostra.

Ergo anche il bilanciamento nell'imaging a parità di tecnica e quindi di passi utilizzati in fase di elaborazione darà come risultati due bilanciamenti differenti ma cmq simili e mai tendenti a mio avviso a dominanti strane.
Un Giove improvvisamente non può diventare viola o un Saturno verde.

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MessaggioInviato: giovedì 7 maggio 2015, 15:21 
E' vero il contrario. Per due motivi.
1) si tende generalmente a riprendere nei pressi dello zenith.
2) Proprio perché la stella o il pianeta all'orizzonte sono degradati, mentre allo zenith l'atmosfera ha un degrado minimo, tarando la camera con una stella allo zenith, oppure in luce diurna, anche riprendendo un oggetto nei pressi dell'orizzonte si avrà un miglioramento dell'immagine, come se essa fosse allo zenith. Viceversa calibrando su una stella a bassa latitudine la calibrazione sarà falsata dagli effetti deleteri dell'atmosfera.


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MessaggioInviato: giovedì 7 maggio 2015, 22:09 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
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Mi interesso al colore nel planetario perchè nel deep ne abbiamo discusso molto. Credo che calibrare in maniera "scientifica" sia praticamente impossibile per i nostri scopi.Oltre alle motivazione espresse sul contributo dell'atmosfera, c'è anche una risposta del sensore che non è lineare in tutta la sua gamma.Pensavo al fatto che voi riprendete dettagli molto piccoli e contrastati rispetto al resto dell'immagine. Allora penso che se magari giove non è verde o blu nel suo complesso, ben difficilmente si possa immaginare di avere una risposta lineare su particolari molto piccoli. Nel caso delle riprese delle sonde in orbita ai pianeti, ok probabilmente sono reali, nel senso che se ci fossimo noi li vedremmo il pianeta così, ma ben diversa l'informazione dettaglio/colore che arriva a terra. Poi leggevo anche della diatriba visualisti e fotografi. Beh, pensando al deep noi nell'oculare vediamo tutto grigio, mentre in fotografia tutto si trasforma, avendo il nostro occhio caratteristiche di risposta ben diverse dai sensori utilizzati. Credo che traslando nel planetario ci possa essere un parallelismo. Cercare di replicare in fotografia quello che si vede in visuale sia un poco riduttivo.....sebbene secondo me ognuno ha il diritto di fare quello che vuole...ci mancherebbe pure :ook: penso solamente che non esiste, come da noi, un valore assoluto...un giove è così ...mi sbaglio?
Ciao
Fabiomax

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MessaggioInviato: venerdì 8 maggio 2015, 5:41 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
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Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Renato C ha scritto:
E' vero il contrario. Per due motivi.
1) si tende generalmente a riprendere nei pressi dello zenith.
2) Proprio perché la stella o il pianeta all'orizzonte sono degradati, mentre allo zenith l'atmosfera ha un degrado minimo, tarando la camera con una stella allo zenith, oppure in luce diurna, anche riprendendo un oggetto nei pressi dell'orizzonte si avrà un miglioramento dell'immagine, come se essa fosse allo zenith. Viceversa calibrando su una stella a bassa latitudine la calibrazione sarà falsata dagli effetti deleteri dell'atmosfera.

1) Si tende a riprendere l'oggetto (qualunque esso sia) quando passa al meridiano ma se si tratta di un pianeta d'estate o della nebulosa M8 allo zenith la riprendi solo se vai all'equatore.
Se non puoi spostarti devi fare di ragione virtù.
2) Se tari la camera allo zenith o in luce diurna hai una taratura "non affetta" da degrado atmosferico. Ma se l'oggetto è basso questo è affetto da degrado atmosferico per cui correggi solo la risposta del sensore.
Se la taratura la fai ogni volta (lo so che è una menata e ci vuole tempo e voglia) su una stella G2V vicina all'oggetto che riprendi questa taratura risente sia della risposta del sensore sia del degrado atmosferico per cui compensa in tal modo anche la ripresa.
E' ovvio che è una taratura usa e getta. La devi rifare ogni volta. Mentre quella sull'oggetto allo zenith e magari in una giornata secca è più duratura nel tempo. Ma non corregge tutto.
E' come fare un flat, in un certo modo.
Se fai un flat standard ti corregge la risposta del sensore. in parte la vignettatura e le macchie di sporco (in parte) ma eventuali gradienti te li tieni.
Se potessi fare un flat comprensivo dei gradienti esistenti nella zona in cui hai ripreso non lo faresti volentieri? In un colpo solo ripuliresti meglio l'immagine.

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MessaggioInviato: venerdì 8 maggio 2015, 7:29 
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Non se nel planetario ma per il profondo cielo la cosa e come ha accennato Renzo ed è poi meno complicata di quello che uno pensa.
Per esempio noi in osservatorio abbiamo delle tarature di correzzione per i vari filtri fotometrici per varie altezze dall'orizzonte e vari azimut però questo non ci salva da possibili errori che see fai fotometria, come facciamo noi, ti crea grossi problemi.
Avere una stella G2v nel campo, almeno per il profondo cielo, non e poi cosi difficile (o anche in una campo molto vicino) quindi la cosa si può fare senza perdita di tempo o perdendone un pò po in caso bisogna andare in un campo limitrofo (non sempre però ogni tot minuti fare una posa di controllo).
Inoltre bisognerebbe tarare ben l'accoppiata Sensore/Filtri a prescindere dall'altezza dall'orizzonte, diciamo in condizioni ideali, per vedere la risposta reale del sensore alle varie lunghezze d'onda utile anche per programmare le pose giuste senza incappare nel fondo cielo, per esempio.
Ovviamente questo discorso vale se uno lò fà per cose scientifiche (che son sempre le più "rognose"). La scelta uno la può anche fare seguendo i propri gusti in fin dei conti è un hobby no? :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 8 maggio 2015, 10:46 
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sulcis2000 ha scritto:
La mia tecnica è molto semplice:
elaboro i raw dando sempre a ciascuno la medesima luminosità alzando semplicemente il gamma qualora ce ne fosse bisogno ma non toccando altre curve per poi comporre la semplice tricromia.


Io devo dire che anni fa, quando sono compare le prime foto di Bianconi a colori "giusti" io e Dob45 ci siamo simultaneamente detti "cacchio! finalmente in Giove con i colori giusti".
I colori dell'esempio sono giusti e sono quelle visuali. Il motivo è conseguenza del processo quotato (che detto in maniera più complessa è quello che anche io dico nel thread viewtopic.php?f=16&t=91296

Detto questo, bisogna dire che:

1) non si può stabilire quale sia il metodo giusto di elaborazione sulla base del comportamento medio di chi produce immagini; né si può stabilire se l'elaborazione va bene basandosi su una esperienza costruita sulla osservazione a monitor. Ha un po' più senso il confronto con l'osservazione visuale, ma anche questo non è tutto. Per stabilire se un processo è corretto bisogna anche e soprattutto ricordare che tutti i sistemi che elaborano immagini (dalla pellicola fotografica alla TV alle macchine fotografiche ai vari processi di compressione trasmissione dei segnali video) si basano su principi che derivano dalla considerazione di come è fatto il sistema visivo umano. Un piccione, che ha 5 diversi tipi di coni, probabilmente vedrà 10000 diversi colori là dove noi vediamo un solo rosso (un piccione vede 10 miliardi di colori e noi un milione) e probabilmente non direbbe mai che l'immagine fatta con anche la migliore fotocamera digitale è a colori e corretta perché quella immagine contiene solo tre canali e lui ne ha 5. Nella immagine per lui mancano informazioni. E' quindi fondamentale conoscere come i te canali si combinano nella visione umana per stabilire alcune regole generali che possono dire, senza ombra di dubbio, che un processo non potrà mai produrre una immagina colori corretta perché (cime nell'esempio del piccione) manca alcuni principi. Uno di questi casi, è quello di costruire una immagine a colori disponendo di un solo canale in alta risoluzione: è un caso molto diffuso ma bisognerebbe cominciare a consideralo sbagliato in principio. Su questo comune tornerò dopo.

2) il termine "bilanciamento!" vie usato un po'a sproposito, sia per indicare regolazione uniform dei tre livelli (cioè dominanti di colori e di tinta) sia per indicare problemi più complessi. Faccio un esempio.
Al centro una foto di "lena" (al tempo modella di Playboy http://en.wikipedia.org/wiki/Lenna ).

L'immagine di destra è una immagine sbilanciata nella tinta. E' facile verificare che c'è una dominate verde, ma siccome questa dominante è uniforme è anche facile rimuoverla regolando il bilanciamento.

A sinistra una situazione più complessa: si può facilmente vedere, in questo caso, che non è possibile bilanciare l'immagine con nessuna regolazione. Il problema è che lo sbilanciamento è diverso da punto a punto e servirebbe bilanciare ogni pixel. Ovviamente non è possibile perché manca l'informazione per fare questo.
Come è fatta l'immagine sinistra? Ho separato i tre canali RGB e ho applicato una maschera di contrasto al canale R, e due filtri di sfocatura crescente ai canali G e B (simulando in questo modo quello che succede nell'immagine planetario dove quasi mai si dispone di canali G e B buoni quanto R). Poi ho ricomposto l'immagine. Il risultato è che le curve di contrasto dei tre canali non sono più parallele: in ogni punto il rapporto fra R G e B è stato modificato in maniera diversa e non è più possible regolare alcunché.
Ora bisogna osservare che questa è la tipica situazione in cui si trova un imager che dispone di un canale R buono, un G medio e un B scarso. Siccome questo imager non vuole rinunciare alla risoluzione che ha in R, pensa di elaborare ogni canale con il massimo guadagno di contrasto possibile. Così ottiene un R confettagli fini e molto contrastato, un G con dettagli medi e curva di contrasto diversa e un B ancora peggio. Quando va a metterli insieme si trova però nella situazione di sinistra e gli vengono immagini non bilanciabili. Prova e riprova a regolare i colori ma non c'è nulla da fare. L'immagine resta brutta.

Vale la pena forse notate il cappello di Lena a sinistra ha delle variazioni di colore verdastre, che provengono da zone meno sature nella immagine iniziale. Guarda caso ci sono molte immagini di Giove in circolazione che hanno esattamente questo artefatto. Ora sappiamo che è perché chi ha fatto quella immagine aveva canali di diversa qualità ma ha voluto giocare al rialzo cercando di ottenere una immagine con la risoluzione del canale migliore.

Quindi un conto è il bilanciamento, altro sono questi scompensi che nascono dalla elaborazione di canali di diversa qualità in maniera squilibrata (perché solo uno di questi lo consentirebbe).


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