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MessaggioInviato: venerdì 19 gennaio 2007, 17:25 
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Iscritto il: venerdì 18 agosto 2006, 22:41
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Località: Frascati (RM)
Enrico Corsaro ha scritto:
Riguardo alla prima domanda, è semplice. Se strattoni il capo A di un metro verso di te, vedrai il capo B allontanarsi di un metro da te solo dopo il tempo in cui l'interazione che hai trasmesso si propaga fino a giungere all'estremo B.
Riguardo alla seconda parte...cioè che continui a strattonare in modo uniforme a 1 m/s, non ho capito bene cosa intendi dire.


Scusa in un tubo a U se strattono il capo A verso di me, il capo B dopo 2 anni luce dovrebbe venire lo stesso verso di me non allontanarsi..

Per quanto riguarda la seconda domanda, intendo dire che lo strattone non finisce dopo un metro, ma continua, come se avessi dei razzi dietro di me che mi permettessero di allontanarmi dal capo B in maniera costante, anche dopo un anno..

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MessaggioInviato: venerdì 19 gennaio 2007, 17:42 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Hai detto che dopo il primo strattone (nel quale perturbi il bastone applicando una forza) il moto prosegue di moto rettilineo uniforme a 1 m/sec.
Pertanto, una volta terminato l'effetto della forza applicata con lo strattone, mantieni lo stato di moto rettilineo uniforme (equivalente allo stato di quiete).
Cioè il fatto che tu resti fermo dopo lo strattone o che tu continui a muoverti cambia solo in relazione allo strattone (nel primo caso hai anche un'accelerazione negativa mentre nel secondo caso hai solo quella positiva) ma successivamente la situazione si stabilizza.
Considera inoltre che la velocità alla quale ti muovi non è relativistica per cui gli effetti di scala sono tranquillamente approssimabili alle forze newtoniane senza necessità di arrivare alla relatività

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MessaggioInviato: venerdì 19 gennaio 2007, 18:04 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 18:18
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Località: roma
Ciao a tutti, mi associo a questo topic, con una domanda forse poco correlata con l'argomento, ma comunque attinente. Sono qui' a chiedere delucidazioni per un dubbio (magari anche stupido): perche' la luce non puo' andare piu' veloce di 300.000 Km /sec nel vuoto? Ovvero, la luce e' un'onda elettromagnetica, almeno finche' non incontra un ostacolo per il quale manifesta fenomeni corpuscolari, i fotoni appunto. L'onda EM e' generata dal campo elettrico e magnetico concatenati tra loro e perpendicolari. La domanda allora potrebbe essere: perche' i 2 campi non riescono a propagarsi piu' velocemente?
Se ho scritto cavolate, ben volentieri accetto correzzioni.

Ciao e grazie

Fabrizio


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MessaggioInviato: venerdì 19 gennaio 2007, 18:12 
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Iscritto il: venerdì 18 agosto 2006, 22:41
Messaggi: 876
Località: Frascati (RM)
La relatività ristretta non prevede che non si possa andare più veloci della luce, anzi si può andare piu veloci della luce purchè non siamo mai stati piu lenti della velocità della luce stessa. E' una soglia che non si può superare, dalla quale non si può venire, ne se più lenti ne se piu veloci. I famosi tachioni, che ancora non sono stati catturati, si ipotizza vadano più veloci della luce, con tutte le conseguenze di informazioni e di massa negativa che ne consegue..

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MessaggioInviato: venerdì 19 gennaio 2007, 19:43 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:54
Messaggi: 696
Località: S. Agata Li Battiati
Tillo ha scritto:
Scusa in un tubo a U se strattono il capo A verso di me, il capo B dopo 2 anni luce dovrebbe venire lo stesso verso di me non allontanarsi..


Hai ragione è vero, il fatto è che ho inteso l'oggetto come un filo, ma se parliamo di tubo rigido allora se tiri un capo verso di te anche l'altro poi ti si avvicina, solo che dopo 2 anni di tempo (ammesso che l'interazione si propaghi a velocità della luce), sostanzialmente il problema è lo stesso.

Ho capito ora cosa vuoi dire con la seconda parte. Il fatto è che se tu continui a tirare alla modica velocità di 1 m/s l'interazione comunque si propagherà più velocemente, fino ad arrivare al capo B. Nell'istante in cui tu hai già tirato il tubo per 1 metro, il capo B si sposterà verso di te di 1 metro dopo 2 anni, ma siccome tu continui a tirare, l'interazione si propaga sempre con velocità più elevata di quanto tu possa tirare, con la conseguenza che il capo B si riporterà subito a livello con il capo A (perchè anche se tiri per due anni, hai comunicato uno strattone di quella lunghezza che hai calcolato, e questo strattone viene comunque colmato), lasciando sempre infine quel ritardo di 1 metro, colmabile solo se tu smetti di tirare lasciando il sistema fermo per 2 anni.


fabrizio ha scritto:
L'onda EM e' generata dal campo elettrico e magnetico concatenati tra loro e perpendicolari. La domanda allora potrebbe essere: perche' i 2 campi non riescono a propagarsi piu' velocemente?

Premesso che un'onda ha SEMPRE carattere duale, sia corpuscolare che ondososo, anche quando non siamo di fronte ad un fenomeno che ci possa rivelare l'uno o l'altro aspetto...la risposta alla domanda che tu hai posto non viene dalla relatività ristretta ma proviene da tutte le leggi di elettrostatica e magnetostatica dedotte dalle ben note prove sperimentali. Se tu studiassi come si ricava l'equazione di propagazione di un'onda piana (equazione di D'Alambert) relativa al caso di vettore campo elettrico e vettore campo magnetico, che ti ho scritto qui di seguito in forma generale Immagine, vedresti che la velocità di propagazione dell'onda nel vuoto che compare nell'espressione dell'equazione, è data da una particolare combinazione di due costanti, la costante dielettrica del vuoto e la permeabilità magnetica nel vuoto secondo l'espressione:
Immagine

Queste due costanti, ripeto, sono ricavate dall'esperienza comune, e cioè dagli effetti che producono il campo elettrico ed il campo magnetico in esperimenti riproducibili in laboratorio e non sono dunque inventate o ricavate solo per comodità al fine di giustificare determinate condizioni. In particolare la costante dielettrica epsilon con zero è ricavata dalla famosa Legge di Coulomb per due cariche puntiformi, mentre la costante di permeabilità magnetica mu con zero è ricavata dalla prima legge di Laplace sull'espressione del vettore campo magnetico generato da una carica in moto. Daltronde in fisica tutte le più importanti costanti sono pur sempre dedotte da combinazione di altre costanti ricavate dall'esperienza comune, ed uno di questi casi è proprio la velocità della luce c.
Questo è dunque il motivo per cui un fotone, privo di massa dunque, può viaggiare nel vuoto alla velocità della luce, proprio perchè c è il valore della velocità di una onda EM nel vuoto. Se prendi i valori di quelle due costanti che trovi in un qualunque libro di fisica e applichi la formula che ti ho dato, vedrai tu stesso che ti compare proprio il valore della velocità della luce nel vuoto.

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MessaggioInviato: lunedì 22 gennaio 2007, 12:29 
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Grazie per le delucidazioni, ora pero' "TILLO" mi ha fatto insorgere un altro dubbio:

"La relatività ristretta non prevede che non si possa andare più veloci della luce, anzi si può andare piu veloci della luce purchè non siamo mai stati piu lenti della velocità della luce stessa. E' una soglia che non si può superare, dalla quale non si può venire, ne se più lenti ne se piu veloci. I famosi tachioni, che ancora non sono stati catturati, si ipotizza vadano più veloci della luce, con tutte le conseguenze di informazioni e di massa negativa che ne consegue.."


Ma se non sbaglio, la R.R. prevede che il tempo e lo spazio siano intimamente collegati fra loro, ovvero quanto piu' un oggetto si avvicina alla velocita della luce, quanto piu' il tempo rallenta e la sua lunghezza (dell'oggetto) nella direzione del moto si accorcia per un osservatore esterno (scusate imprecisioni e linguaggio "maccheronico"). Cio' e' proprio dovuto all'irraggiungibilita' della velocita' della luce. Questo deriva anche dalle trasformazioni di Lorenz (credo)
Grazie e ciao

Fabrizio


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MessaggioInviato: lunedì 22 gennaio 2007, 16:29 
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Per Enrico Corsaro:

dopo qualche ora di riflessione, ho capito (almeno spero !!!). La velocita' massima della luce dipende dalla propagazione dei campi E e M, i quali si propagano in dipendenza delle costanti dielettrica e permeabilita' magnetica (entrambe calcolate per il vuoto nel nostro caso). Conseguentemente la luce puo' al massimo "viaggiare" a 300.000 Km/sec per limiti fisici del mezzo di propagazione (lo spazio). Infatti se si cambia il mezzo di propagazione (es: vetro), cambiano per il mezzo in questione le 2 costanti (dielettrica e permeabilita' magnetica) e la luce viaggia meno veloce.
Ora preso dalle "allucinazioni" e "visioni mistiche" vorrei porre un secondo quesito:
il vuoto non e' propio vuoto (preso spunto da un altro post), di conseguenza le onde elettromagnetiche quando viaggiano urtano continuamente con altre particelle (neutrni, e altre particelle che si creano con le loro rispettive antiparticelle), con la conseguenza che l'onda viene rallentata (tramite continui assorbimenti ed emissioni di fotoni). Di conseguenza la velocita' della luce nel vuoto e' una media della velocita' massima che ipotizzo potrebbe essere piu' alta (infinita???) se il vuoto fosse completamente privo di particelle ed energia.
Fine delle allucinazioni..... Fatemi sapere cosa ne pensate.

Grazie e ciao

Fabrizio


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MessaggioInviato: lunedì 22 gennaio 2007, 16:41 
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Credo che tu debba cambiare marca viste le allucinazioni che hai.
:lol: :lol: :lol:
Se la velocità della luce nel vuoto è quella massima raggiungibile nello spazio (che non è vuoto) la velocità di propagazione è leggermente inferiore.
Nessun limite di velocità superato. Nessun vigile con autovelox!
:lol:

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Renzo_Del_Rosso ha scritto:
Credo che tu debba cambiare marca viste le allucinazioni che hai.
:lol: :lol: :lol:
Se la velocità della luce nel vuoto è quella massima raggiungibile nello spazio (che non è vuoto) la velocità di propagazione è leggermente inferiore.
Nessun limite di velocità superato. Nessun vigile con autovelox!
:lol:


Confermo, forse questa volta mi sono rifornito di roba non buona. Pero' ho fatto il seguente ragionamento: (ho trovato un altro foritore di allucinazioni !!!!!!! :D )
la costante dielettrica e' calcolata per il vuoto (che non e' vuoto)
anche la permeabilita' magnetica e' calcolata per il vuoto (che non e' vuoto)
di conseguenza la velocita' della luce viene fuori (calcolata e misurata) per il vuoto che anche stavolta non e' vuoto. Ne consegue che se il vuoto fosse veramente vuoto, la luce avrebbe una velocita' superiore.


Ciao



fabrizio


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mmh.. questo in effetti me lo ero già chiesto, e mi ero dato presuntuosamente una risposta da solo: i fotoni non viaggiamo mai alla velocità della luce non potendo mai incontrare il vuoto che gli serve per viaggare a 300.000 km/s, anche nello spazio piu diratato andranno leggermente piu lenti.

Sbaglio? ho incontrato lo spacciatore di cui sopra? :D

PS scusate ma dai post finora scritti non ho capito se alla mia domanda viene data una risposta -.-

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