1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

No Raf. E' una tua opinione ma le cose non stanno così. Le informazioni non sono incomplete perché la MTF di un telescopio è (in forma diversa) esattamente la sua PSF. Il test con aberrator è un test in cui si prende una immagine e si fa la convoluzione con la PSF (il risultato DEVE concordare con la MTF). Quando valuti l'immagine finita stai giudicando la MTF del telescopio. Solo che se la valuti sulle curve MTF è più facile e meno soggetto a errori interpretativi. A occhio non distingui differenze di contrasti di pochi percento. Sulle curve sì. Non esistono altre (non meglio precisate) variabili. Un telescopio è (come dice Suiter) un filtro ottico che è perfettamente caratterizzato dalla sua MTF/PSF.



Sono perfettamente replicabili. Si tratta di una stima della densità spettrale del segnale. Ci sono tonnellate di libri e un sacco di esperti che lo sanno fare. Il fatto che Raf non lo sappia fare non significa che esistano chissà quali magheggi dietro, né chissà quali "parametri" che si possono aggiustare per ottenere il risultato voluto.

Ho già detto come si fa. In particolare io uso uno stimatore basato sl metodo del periodogramma. Non credo di dover aggiungere altro perché chi sa cosa fare sa perfettamente come fare e il metodo è riproducibile. Ho anche indicato un testo di riferimento. Non è possibile fare una guida passo passo perché arrivano a fare quello studenti del 4-5 anno di ingegneria delle Telecomunicazioni. Quindi fare un tutorial passo passo sarebbe come dare in mano un Jumbo a spiegando in tre minuti come si guida.

Sul periodoche? Scusa Mauro, ma così ti contraddici. Anche Raf sa perfettamente come fare e il suo metodo è riproducibile. Le regole comuni valgono per tutti, anche per te (forse soprattutto per te). Se non ci devono essere segreti, non ce ne devono essere per nessuno, inutile girarci attorno.

Io invece la vedo così (rasoio di Okkam). Non volendo accettare il risultato si postula l'esistenza di non meglio precisarti fattori che lo renderebbero non valido.



Esatto.

Periodogramma. Non l'ho inventato io: è un termine preciso. Quando dico "casa" chi sa cosa sono le case sa cosa dico. Quando dico Periodogramma chi sa che cosa è sa tutto.
Comunque è uno (fra i più usati) approccio per la stima della densità spettrale di un segnale. http://en.wikipedia.org/wiki/Periodogram Ma lo trovi spiegato meglio nel libro che ho indicato http://user.it.uu.se/~ps/SAS-new.pdf Capitolo 2. Paragrafo 2.2 la definizione. Paragrafo 2.3 come si calcola. Questo è tutto: per chi abbia gli strumenti matematici è sufficiente a riprodurre il metodo.

No, non ti sto chiedendo questo, ma anche Raf (e gli altri) hanno ragione a chiederti i dati, così come tu fai con loro.
E poi, parliamoci chiaro, non servirebbe. Data la velocità e la quantità con cui produci i tuoi grafici è ragionevole pensare che tu hai sviluppato (o acquistato) un software che ti consente di fare quello che fai in pochi passaggi. Quindi non è necessario che tu ci spieghi i testi o la materia, basta che metta a disposizione di tutti questo software, e tutte le polemiche andranno a cessare.

Sono pochi comandi in Mathematica. La funzione più accessibile (ma io ne uso di più interne) è ImagePeriodogram http://reference.wolfram.com/language/r ... ogram.html .
Il libro serve a sapere che cosa si fa. Chi ha un minimo di conoscenze se ha Mathematica (o Matlab) ce la può fare. Altrimenti, dire nel dettaglio quali comandi uso io sarebbe un po' come far usare a qualcuno un Jumbo dicendogli prima quali leve deve tirare. Un minimo di conoscenza di che cosa si sta facendo è necessario. Se uno ha quel minimo livello con queste istruzioni ce la fa. Se non ce la fa non ha il livello minimo per far volare il Jumbo.

Io ho detto che è una stima della densità spettrale del segnale fatta con il metodo del periodogramma e ho detto anche quale funzione si può usare. Non dico quali bottoni premere. Pretendo che chi li preme sappia un minimo di quello che sta facendo (vedrai che per esempio Ema ce la fa).
Non voglio trovarmi poi a discutere di cose sbagliate con un interlocutore che mi dice che sono giuste perché ha ha fatto quello che ho detto io. Un esempio è il caso della affermazione secondo cui Aberrator potrebbe produrre una conclusione diversa dalla MTF (è sbagliato e non voglio trovarmi a discutere di cose simili).

se non sbaglio è proprio quello che si è fatto in questo 3d, infatti i fattori per cui non ritieni valida la foto di raf non li ho capiti, potresti precisarli meglio?

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Celestron C8 Edge HD su montatura Kenko NES-QS
Tecnosky 66/400 ED
Mak 90/1250 skywatcher
skywatcher SLT
Binocoli 10x50 e 7x35 Olympus - nikon 7x50 AE - konus emperor 10x42
Astrotech 11x70- busch 8x30
Camera Imaging Source DFK21 a colori con sensore Sony ICX618

Riassumo (perché lo hai chiesto ma l'ho già detto):

1) il canale R è elaborato con una curva di contrasto non lineare. Questa curva amplifica le medie frequenze (dove il rumore non si vede) e produce un effetto visivo maggiore (cose che ho spiegato anche io su CN un anno e mezzo fa). Una elaborazione alternativa, più "lineare" è stata fatta da Ema, ed ha un effetto visivo inferiore, ma contiene gli stessi dettagli solo che non saltano all'occhio con la stessa forza (anzi l'elaborazione di Ema ha un contrasto migliore alle alte frequenze). Guardacaso, però, Guive ha contrasti tenui e non forti e l'elaborazione di Ema è più rappresentativa della realtà. Detto questo, se andiamo a quantificare che cosa c'è nella immagine (oltre al fatto di aver enfatizzato le medie frequenze) mi accorgo che al limite di risoluzione il risultato è molto simile a quello di un Giove nella media (e sottolineo nella media) di Guidi (*). La mia conclusione è che il canale R di Raf è un ottimo canale paragonabile a un buon risultato medio di una apertura di quel genere, forse un infinitesimo meglio del caso preso come paragone specifico ma non un abisso di differenza.

2) Se poi passiamo alla immagine a colori è irreale in tutto: i colori non sono quelli ed eredita la risoluzione solo dal canale R. Se fosse fatta con lo scopo di produrre una imagine con colori reali (come ho souegato nell'altro thread) si sarebbero dovuti usare i tre canali R, G e B con peso uguale e il risultato sarebbe stato molto diverso in termini di risoluzione. Questo è Giove vero (colori e toni) https://c1.staticflickr.com/5/4082/4937 ... 585b_b.jpg penso che se Raf riproducesse quei colori (che significa combinare R G e B con egual opero) la risoluzione nella tricromia non ci sarebbe.

In conclusione qua siamo di fronte a un R molto buono e basta. Il tutto presentato come un risultato straordinario raggiunto in condizioni (lampioni seeing e quant'altro) che non lo avrebbero permesso (e allora come è venuto fuori?) senza dire una parola su come sia stato ottenuto e dichiarato essere molto migliore di uno coi Guidi che invece aveva il "seeing" sicuramente dalla sua parte.

(*) Ma perchè tutti si confrontano con Guidi? Perché Guidi è invece stato messo a confronto di Olivetti e sulla base di quel confronto gliene hanno dette di tutti i colori?

PS qualcuno dirà perché si fanno i conti su questa immagine? La risposta è ovvia: tutte le immagini che vengono presentate come eccezionali sono passate alla lente di ingrandimento: così è stato fatto anche per Guidi (e anche per Olivetti, ho fatto io gli spettri e confrontati con Guidi mostrando dove era ili vantaggio di Tiziano).

Tutto qui? E ci voleva tanto! Mi aspettavo di peggio. Ora non resta che dare una veloce lettura al PDF (intanto ho capito cos'è il periodogramma) , acquistare Mathematica (solo 3000€ o poco più) e il gioco è fatto.
Chi comincia? Io ho altri impegni..

Da Lio...visto i tuoi continui riferimenti scientifici e tecnici...alla fine mi sono documentato un pochino anch'io...chiedendo anche a mio padre, ingegnere pure lui (Nucleare), rgguagli in merito.
Immagino che questa stima della densità spettrale sia appunto una stima (già dal nome si intuisce qualcosa...)basata su alcuni modelli di simulazione, che a loro volta dipenderanno da alcune variabili. Esiste un solo modello? Non credo se no non si chiamava "stima" ma "determinazione" o "calcolo" o qualcosa del genere. Ti chiedo appunto, quanti modelli esistono per la stima della densità spettrale? Quanti passi contiene ciascun modello ? E da quante variabili dipende ciascun modello? Hai sempre utilizzato gli stessi identici valori o hai cambiato/migliorato qualcosa? Non ti chiedo quali perchè come dici tu non ne capiremmo il significato , ma quante/i. E' questo quello a cui mi riferivo e magari non mi sono espresso bene quando parlavo di dati di partenza , nel senso che tu utilizzavi quelli che fanno comodo a te NEL SENSO CHE SECONDO LA TUA ESPERIENZA VA MEGLIO UNA FORMULA piuttosto che un'altra e per raggiungere una determinata analisi. Ma questo secondo la TUA esperienza. Basta un errore o l'uso di un modello invece di un altro che il risultato cambia e se cambia di poco...magari quello che basta per far pendere la bilancia risolutiva da una parte anzichè un'altra. E se uno come me (o come tanti) non sa e non puo' capire il procedimento che hai fatto non può neanche chiederti "Mauro perchè non hai usato questo modello invece dell'altro?" "Perchè a questa variabile hai messo questo valore , quando invece XXX dice che si può utilizzare anche quest'altro valore?" Insomma capisci bene che in questo modo nessuno può falsificare o quantomeno discutere i tuoi risultati. Che magari saranno anche i più esatti del mondo ma chi lo può confermare? Solo tu. Ora capisco che tu non puoi e non vuoi spiegare esattamente quali algoritmi hai utilizzato, ma allora anche tu spero capisca le perplessità che posso e possiamo avere a darti in pasto i raw. Dato che poi solo tu li commenti senza alcun bastian contrario.
Ricordo quando l'anno scorso mi dicevi che cambiavi spesso i modelli cercando di migliorarli perchè non erano perfetti...ebbene...questa è proprio la tua stima e di certo è difficilmente oggettiva dato che magari fra 3 settimane tu applicherai qualche altro dato che magari cambia, seppur di poco, un risultato finale. Oggettiva al momento dell'analisi...ma non è detto che tu non migliori il modello in questione cambiando di fatto le cose.

Aggiungo una mia semplice opinione.
Se guardi tutte le tue curve ed analisi che hai fatto, spesso la differenza fra i vari dati è davvero minima. A mio avviso tutto questo elaborare non serve davvero a nulla in quanto cerca di replicare quello che già gli occhi vedono e percepiscono. Anzi!!! Gli occhi vedono molto di più che piccolissime variazioni delle curve. E lo stesso discorso valeva per la risoluzione del canale blu di Tiziano quando subito a primo colpo d'occhio...si percepiva la grande differenza. Ma tu ci sei dovuto arrivare con i dati...dati che solo tu puoi interpretare non esistendo purtroppo un unico modello standard da seguire.

Quindi cerca di rispondere alle mie richieste e cerca di sviluppare un vero e proprio TUTORIAL semplice ed intuitivo dove finalmente chiunque possa analizzare le sue immagini e quelle degli altri. Vedrai che i raw te li manderanno tutti ed io sarò il primo.
Rieto...fino ad allora sarà inutile continuare a tracciare puntini su delle coordinate: solo tu puoi farlo e non è replicabile da alcuno...quindi mi spiace ma saranno sempre gli occhi i veri principi del forum.
Raf

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