1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Questo è vero in alcuni ambiti della astrofilia, In high res no.

Peach non dice una parola di come elabora (anche se qualche conto in tasca si può fare). C'era un cinese tale ZZ che produceva incredibili immagini (pare di capire elaborando i raw con tecnica pittorica). A domanda su come facesse ha sdegnosamente rifiutato sia di spiegare come elaborava sia di mostrare un raw; e io sono quasi stato assalito dagli imagers su CN per aver posto una domanda "inopportuna" (ognuno avrebbe il diritto di non dire che cosa fa).

Credo di capire che parte di questo atteggiamento sia dovuto al fatto che, mancando un metodo, certi piccoli accorgimenti di elaborazione sono scoperti dopo lunghe e faticose sperimentazioni e riferiti sottovoce a pochi fedelissimi.

Ricordo che lo stesso Bianconi, quella volta in cui furono sollevate non poche perplessità su una sua immagine, disse sdegnato che il raw non ce lo avrebbe mai dato e che il metodo di elaborazione "non si può dire".

Ora, in queste condizioni, è perfino difficile valutare i risultati. Sono spettacolari sì, ma quanto sono corretti? Impossibile dirlo perché raw e metodi non sono controllabili. Ovviamente non tutti gli imager sono così.

Questo atteggiamento, si trasferisce a tutto ("segreta la camera, segreti i settaggi, segreta la marca della carta igienica) e segreti i difficilissimi accorgimenti meccanici applicati al telescopio. Il bilanciamento di un dobson è una cosa semplicissima che qualsiasi visuyalista di spiega subito. Basta aggiunger un peso dalla parte opposta, e in alcuni casi che non sto a spiegare il peso deve essere sopra o sotto l'asse. Qua il bilanciamento diventa un complicatissimo plurale di cui non è dato sapere altro.

Tra l'altro in questo clima c'è anche il vantaggio di poter sempre dire che il telescopio dell'altro funziona male perché lo dico io a distanza (senza nemmeno averlo visto, un po' come un medico che diagnosticasse una polmonite dalla voce al telefono).

Con un po' di metodo, però i segreti di Pulcinella vengono fuori. Per esempio nell'occaisone di questa immagine http://img5.imageshack.us/img5/7858/newton16.jpg fatta con l'ex 40 cm di Guidi (la prima volta in cui è capitato seeing decente in G e B) mi sono inventato da solo l'idea di derotare due G due B e due R e sommarli assieme. Idea "generata" automaticamente dalla conoscenza che mediando due segnali si mantiene il segnale e si riduce il rumore, era una ovvia conseguenza di un principio generale.

Poi è venuto fuori che qualcuno lo sapeva, ma ovviamente si era ben guardato dall'attirare l'attenzione sulla cosa.

Un altro trucco, per esempio, che ho scoperto è che se si derotano tre G con il metodo classico di WJ, ci sono piccoli terrori di derotazione che riducono la nitidezza finale (cioè si riduce il rumore ma si perde un po' di segnale). Se però si derota G1, G2 e G3 come se fosse un RGB, poi si sperano R, G e B, si allineano meglio e si risommano il segnale non viene perso.

Indovina un po'... qualcuno lo sapeva già. Tutte le volte che ho scoperto da solo qualche cosa ho anche subito realizzato che era un piccolo segreto che qualcuno (non sempre lo stesso) sapeva e su cui mai aveva fatto pubblicità. Chi conosce il drizzle? Pochi, ma state certi che qualcuno lo usa senza farne pubblicità. E così per cento altri aspetti.

Mi urta in particolare osservare come ci siano astrofili alle prime armi che, per esempio, sbagliano il bilanciamento del bianco. Nessuno a dirgli come fare (io l'ho fatto qualche volta che me ne sono accorto).

Insomma la mia impressione è che ci sia una specie di gara non dichiarata, in cui non è lecito avvantaggiare nessuno dei concorrenti e per questo non si dice mai niente.

E' per questo che quando arriva un Guidi e dichiara serenamente che il suo scopo è quello di ottenere la massima risoluzione possibile si forma una resistenza acerrima.

Io intanto mi diverto a dire tutto quello che scopro.

E certo.. questo thread vorrebbe portare lata risoluzione (come quella dei C14) accessibile a chi ha solo 2000 euro. Figuriamoci!!

Sulla sezione profondo cielo se produci un'immagine eccellente e qualcuno muove dubbi sulla sua paternità devi subito mostrare i grezzi e spiegare cone hai fatto altrimenti ti accusano di essere un imbroglione che hai rubato chissà quali stack a chi, magari all'hst! Perché da voi no? Magari sarà eccessivo questo comportamento ma dare per buona ogni immagine pubblicata senza che in alcuni casi venga mostrato un raw mi pare una prova di estrema fiducia che a volte mi sembra fuori luogo in alcuni casi.

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Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

Il mio sito: https://sites.google.com/site/astrotuscia/home

Barzacchi, potresti postare le foto del dobson 18" e illustrarci le modifiche necessarie affinché funzioni come hai mostrato nel video di Marte, in modo da poter valutare se il gioco vale la candela.

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Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

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qui c'è un esempio

http://stargazerslounge.com/topic/120594-skywatcher-az-goto-alignment-and-accuracy/

googlando se ne trovano altri. Non sembra niente di insormontabile ma insomma in qualche caso bisogna metterci le mani.

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Raf

Tra le cose intelligenti che ho letto in questo thread questa forse è tra le più intelligenti

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Lo sto chiedendo da parecchie pagine,ma pare che non esistano foto ne dello strumento ne delle modifiche

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@barzacchi

Però guardando bene il filmato (oggi l'ho visto di sfuggita) ma anche l'immagine finale me ne sono fatto una ragione che sia fatto con il dob 18'' perchè oconferma quanto ti ho detto quando vidi la tua prima immagine lunare,
viewtopic.php?f=16&t=89200&hilit=raf+polo
l'ottica ha qualcosa che non va e si capiva perfetttamente dale tue dichiarazioni di seeing (tra i migliori visti ,da te) si notavano che i dettagli lunari erano tuti stondati ,cosa innaturale per il nostro satelite,in considerazione del fatto poi che lo strumento utilizzato e l'alto contrasto lunare dovrebbe uscirne una buona imagine con dettagli secchi ed incisi,figuriamoci poi con un seeing dichiarato da te tra i migliori visti.
Tutto questo per dire cosa? che nell'ottimizzazione dello strumento ci si dimentica del fattore diffraction limited e ne so qualcosa perchèp ricordo bene il mio primo 40cm che resi immediatamente .
Accetta tu un consiglio,fai un test di roddier e verifica l'effettivo grado di correzione dello specchio perchè alla fine della fiera è quello che fa la differenza .
Low cost (sempre rapportato al diametro) va bene (parlo della motorizzazione che costa 1/4 dello stellarcat+argonavis) , però che senso ha se poi manca il tassello più importante?

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Ecco uno fra i migliori esempi di low-cost modificato per essere utilizzabile nell'hires planetario e soprattutto lunare...che come sapete è molto più difficile in quanto tracking, elaborazione (gli artefatti si notano immediatamente), ecc.

George Tarsoudis è un mio amico. Insieme abbiamo partecipato a delle ricerche lunari ed anche lui da diametri più piccoli è passato proprio al 14".
E cosa ha comprato? Proprio un Dobson Skywatcher BK DOB14" Collapsible 355mm!!! Quindi ovviamente low-cost!
Gli ho parlato spesso e poco fa mi ha mandato ulteriori chiarimenti.
Cosa ha fatto lui?
Ha preso la parte del "tubo" staccandola dalla base del Dob e l'ha adattata minuziosamente per essere montata su una Skywatcher AZ EQ6 mount. Ha fatto alcune modifiche e gestito il tutto.
Ecco qui il suo strumento: http://www.lunar-captures.com//telescopes_files/130711_Skywatcher_Tar.jpg
Sapete perchè ha montato tutto su una EQ6 facendo tra l'altro diverse modifiche? Perchè il tracking non era accurato e non riusciva a far bene le riprese. Infatti lo Skywatcher non è stato progettato per un perfetto tracking e mettere le mani a tutta la struttura era troppo difficile.
Una volta ultimato il particolare telescopio, ecco cosa ha prodotto. Fra le migliori immaginilunari e planetarie: http://www.lunar-captures.com//Skywatcher_14inch.html

Ecco ora io mi chiedo.
Dalio e Guidi hanno scritto come se fossero stati i primi dimenticando che già da anni i dobson producono eccellenti immagini hires. Casualmente anche io stesso...ma ovviamente la cosa non è stata fatta passare.
Cosa hanno condiviso in questa assurda discussione? Mezze verità tra l'altro conosciute dai più.
Io mi sono giustamente permesso di mettere i puntini sulle i...e cioè che non è oro tutto ciò che luccica. Ho portato tanti esempi ed anche immagini e video.
Dalio insiste sulla teoria da bravo Professore che è. Dimenticando il mazzo che noi astroimagers ci facciamo fra tempo, freddo, cambi di setup, sperimentazioni, spese di soldi...eppure tanti, studio di software di elaborazione, di processing, studio sulla qualità dei sensori, testing vario e molte altre cose ancora. Poi arriva Dalio e si fa passare il raw bello finito da Guidi, applica formulette e cosa fa? Viene ad insegnare proprio a quelli di cui sopra come si deve riprendere, inseguire, costruire telescopi, ecc ecc con dati e solo dati...ma neanche un secondo di vera pratica. Neanche un misero secondo di valutazione di un seeing in un monitor!!!!!!!!! Ed infatti...prende per buon inseguimento motorizzato di un dob il tracking MANUALE di Fortunato dal Brasile allineato con apposito software...e manco se ne accorge. Giustamente dico io...non ha mai neanche visto un pianeta in un monitor...che ne sa lui!!!!!!!!!!!!

L'astronomia è una scienza formata da teoria ma anche molta pratica. La nostra particolare vocazione (riprese in hires) è una disciplina nel contesto astronomico molto giovane e che si basa quasi essenzialmente sulla pratica. La tecnologia è davvero in evoluzione costante e l'utilizzo di un sensore anzichè un altro...è anche un fattore determinante. Così come i vari software che vengono utilizzati. Io ho portato quindi veri e propri esempi che ci riguardano da vicino. Filmati veri ed anche sudati. La mia esperienza deriva da anni ed anni SUL CAMPO e non fra i libri. E proprio DEL CAMPO VERO E PROPRIO che si basano gli astroimagers.
Dalio forse dovrebbe scrivere in un altra sezione meglio a lui dedicata (Osservazione del sistema solare: http://forum.astrofili.org/viewforum.php?f=9) perchè davvero non accetto lezioni universitarie su un argomento estremamente pratico.
Ma dato che lui è abituato a parlare per ultimo prima di uscire da un'aula, gli lascio volentieri la parola perchè tanto è un puro e vero monologo.

Ho espresso le mie perplessità circa l'indirizzare così superficialmente la gente su prodotti low-cost. Anche qui vale benissimo il detto "chi più spende, meno spende".
Tuttavia ho anche positivamente avvallato l'idea del low-cost a patto però di doversi (quasi sempre) mettere le mani sopra.
Io sono un convinto sostenitore dei dobson. Sono a mio avviso un perfetto compromesso fra apertura e gestione della stessa. Ma occorre davvero avere presente che le modifiche non sono poche. Tutti sanno che i dobson sono nati per il visuale. Adattarli alle riprese non è cosa così semplice come Dalio vuol far credere. E l'esempio lo avete visto nel tracking. Io, insieme al produttore, sono riuscito ad ottenere questo risultato e lo stesso Guidi ne è rimasto talmente stupito da pensare ad un tracking proprio di un C14 su G11.

L'esempio di George, con la sua alta qualità delle immagini riprese, è lampante. E' stato bravissimo a gestire un prodotto low-cost che comunque alla fine tanto low...non è stato. Perchè ha acquistato un dob intero e poi la montatura...oltre al suo "fattore umano" utilizzato.
Spero con l'esempio di George di avervi fatto riflettere, magari anche per cercare di imitarlo chissà...

Con questo lascio a GUIDI e DALIO la convinzione che le vibrazioni siano causate dal seeing anche se io, eliminando i tremolii stessi (guardate: http://www.raffaelebarzacchi.com/video/giove_senzavibrazioni.avi ), avevo ben dimostrato con video vero che razza di ottimo seeing aveva GUIDI sul disco di Giove e che non poteva assolutamente MAI trattarsi di una media di 2"....sarebbe roba da 1-2/10!!!!!!!!

Aspetto ancora che GUIDI metta online un video lunare dove ancor di più escono le magagne e si possono fare bene i paragoni. Io l'ho già caricato, pronto ad essere osservato. E visto che si diverte a dire che il mio tele non funziona bene, dal filmato che ho pronto è uscita questa gia vista bella immagine.
http://www.raffaelebarzacchi.com/gallery/moon/vallis_alpes_egede_aristoteles_20140407_2047_barz.jpg
Alla faccia dell'ottica che non va e non è neanche la migliore. Ne vedrete ancor di meglio.


Buona Pasqua a tutti.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Beh ... Marco, dopo aver dato del bugiardo, e con insistenza, a raf a riguardo di quanto ha postato, Forse avresti fatto piu bella figura semplicemente dicendo " opps , mi son sbagliato ... Sorry "... anzichè iniziare ad arrampicarti sugli specchi tirando in ballo altri discorsi ...
Come quello che da tanto non si sentiva piu del diffraction limited ...
Magari, redimersi prima e poi Eventualmente aggiungere le altre considerazioni ...

Dire " farsene una ragioe " non ha nulla a che vedere con la serenità di ammettere di essersi sbagliati, avere ecceduto, magari anche perchè seccati dai continui botta e risposta piccati di raf ...

Ma se l'apporccio base è questo e nemmeno quando si sa di aver scritto una cosa sbagliata e offensiva, si ha la maturità di ammetterlo, beh ...
Adesso capisco il perchè di questo infinito tread e di altri simili , in cui mai si ammette nulla, dal rumore che diventa dettaglio, a sfide col pic du midi, ad altre questioni ottiche meccaniche e di software ...

Il tutto in discorsi, che potrebbero anche essere molto interessanti, ma che spesso e volentieri sono invece iniziati in maniera palesemente pretestuosa dal verificatore matematico ...


Buona Pasqua

Mi sono sbagliato (forse) contento adesso?
Sono sereno e certo che in questi 2 anni di offese e quintalate di m.... me ne sono prese decisamente più io.

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html