1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ma perché mescoli due cose diverse. E' scritto in apertura:

1) Sfida numero 1: ottenere la massima risoluzione possibile. Questo è stato lo scopo del 50 cm e, a meno che tu non mi mostri qualche cosa di meglio, nelle 5 notti in cui Guidi ha ripreso è uscita una delle due migliori immagini per risoluzione fatta in Italia quest'anno (l'altra è di Emadeg). Il seeing è stato quello che è stato e ha penalizzato i canali G e B a tutti, tanto è vero che non mi pare di aver visto altro che R-RGB. Un RGB puro l'ho già indicato (e as restringiamo agli RGB puri non mi pare di aver visto altro dall'Italia, sicuramente nulla del livello di Olivetti, a riprova che il problema si chiamava seeing e che sotto lo stesso seeing il 50 l'ha spuntata).

Ma questo thread riguardava un'altra sfida, per certi versi più interessante:

2) Sfida numero 2: ottenere le prestazioni di un C14 al costo di meno di 2000 euro (10 volte di meno). In questo caso si sta parlando di come si potrebbe fare. Sono d'accordo che non è ancora provato. D'altra parte comprendo bene il tuo nervosismo tenuto conto di quanto hai scritto in altre occasioni.

Comunque astrofili che non possono investire 20000 euro (in qualche caso solo per il tubo ottico) è pieno il mondo. Oltretutto, come detto sopra, questi mostri con 4 zeri, alcuni dal peso indicibile, quest'anno dall'Italia non hanno fatto il migliore risultato come avrebbe dovuto essere se fosse stato il costo a determinare il risultato (e allora via a dire che il risultato di Guidi non vale perché Olivetti ha fatto strike ... dalla Thailandia).

Cosa dovrebbe fare la gran massa di astrofili che ha a disposizione magari 1500-2000 euro? Fino a ieri comprare un piccolo Newton su una montatura traballante che non avrebbe potuto competere con i mostri a 4 zeri. Fino a ieri... perché ora, se il tracking funziona... si apre una nuova possibilità. E' chiaro che a te dispiace. Ma fattene una ragione: se la tecnologia del tracking appena appena funzione, il resto lo fa il software non c'è ragione al mondo per cui un newton non possa funzionare. Questo tipo di razioni le abbiamo già viste, dieci anni fa, per il visuale. Alla fine è venuto fuori la soluzione, come logica voleva. Vedrai che sarà così anche in astrofotografia: prima quella planetaria e poi anche quella deep. E' solo questione di tempo. Guardando le cose con un certo distacco: un telescopio con montatura equatoriale, schema ottico ripiegato su se stesso per essere più corto (sempre perché deve stare sulla montatura) è chiaramente una soluzione complessa, che affida alla meccanica ciò che può essere fatto i con il software (dalla guida al processing).

Quoto al 100% la perfetta risposta di Teo66, non poteva scrivere di meglio.
Aggiungo tuttavia che modificare il titolo dopo ben 33 pagine scritte e molti interventi fatti da diversi utenti...onestamente è una cosa assurda e non corretta proprio perchè le ben 33 pagine erano nate dal "vecchio" titolo. Mi chiedo a questo punto a che serva continuare a parlare...fra poco lo limiteranno solo ad un pianeta: Giove...che ha contrasti medio/bassi in linea con la teoria dell'MTF poco ostruito.
Proprio quando si iniziava un discorso sulla luna(cosa c'è di miglior alta risoluzione se non sul nostro satellite?) e quindi sulla difficoltà di tracking (guardate la deriva di Fortunato)e sui discorsi della risoluzione con alti contrasti...questa non è umiltà, per riprendere i discorsi miei ed anche di Teo66, bensì la solita presunzione limitata ora ad un solo oggetto di ripresa. Io mi sarei vergognato...

Ma la cosa più incredibile è questa:
come fanno Dalio e Guidi a consigliare di spendere soldi per un dob per le sole riprese planetarie quandi di fronte a noi ci saranno 3/4 anni di magra assoluta??? E' come dire di buttar via dei soldi dato che consigliano il dob low-cost solo per pianeti! I miei complimenti davvero.
Ragazzi avevo tante cose da scrivere per farvi capire le tante cose scritte con mezze o quarti di verità...lo farò in altre discussioni o in altre sedi.
Tolgo anch'io il disturbo e mi chiedo come faccia lo Staff a permettere un cambio titolo dopo ben 33 paginate di scritti. La discussione ovviamente prende altri percorsi e dovrebbe essere chiusa.
Saluti a tutti...
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Al di là del titolo il senso del thread era stato chiarito nel primo messaggio e richiamato diverse volte ogni volta che si cambiava direzione.
Il momento in cui ili titolo è cambiato è chiaro e chi legge puoi comunque capire sia quale era l'impostazione iniziale chiarita dal primo post sia perché ad un certo punto è stato necessario fissare un paletto. Introdurre l'uso per deep sky in un thread che ha highres nel titolo cosa è?

Se vuoi aprire la question Lunare puoi aprire un altri thread. Ma è abbastanza noto che oggetti di alto contrasto non sono un banco di prova delle ottiche. Comunque se hai altre "verità" proponile. Poi vediamo se, scambiando le parti, reggono l'urto di argomenti scientifici (perché non dimentichiamolo, ma qua a portare argomenti oggettivi siamo stati in pochi, gli altri si sono affannati a dire che non può andare bene perché è così o perché non ci fai il caffè o perché non ha il fiocco rosa). Non ho visto una sola critica che fosse oggettiva.

PS Io non so se ci sarà magra assoluta. Forse con il seeing medio italiano le basse altezze soffrono ancora di più. Resta però il fatto che dove il seeing è buono si conserva magli anche verso il basso. Il thread non è una televendita e non sto vendendo nulla. Ho esordito dicendo che si tratta di "un'idea che mi frulla da tempo nella mente".

Ti stai sbagliando purtroppo , le immagini sparpagliate (come le chiami tu) erano tutte in fase di test quindi variavano alcuni parametri come focale, gain ,esp e altro per cercare di avere un buon rapporto S/N .
In molti paragonano le mie alle immagini di Olivetti ma sarei pazzo a pensare che in fase di test potessi raggiungere quel livello nei 3 canali considerando che dal 2 Nov 2014 la prima sera utile è stata quella del 6 Gennaio per poi passare ai primi di Febbr. e poi altre 3/4 occasioni ,quindi non parlarmi di RGB perchè ,lo ripeto (sarà l'ultima volta?) che a me interessava 1 canale non l'RGB ,per adesso.
Se abbiamo riempito(sempre come dici tu) molteplici forum avendo le visite che abbiamo avuto può essere che l'argomento interessa non credi? altrimenti ,visto che ci credi così sprovveduti ,a nessuno sarebbe interessato.
Tutto il tuo discorso avrebbe senso se io e Mauro avessimo interessi economici diretti o indiretti ma così non è,è una strada che abbiamo scelto autonomamente di percorrere in totale indipendenza con tutti i pro e i contro compreso lo scontrarci con lo scetticismo che ci fa da contorno.
Per ciò che riguarda l'umiltà poi , mettere a disposizione dati e ogni tpo d'informazione in maniere del tutto disinteressata magari a qualcuno a cui l'idea interessa tu come la chiameresti? ma chi ce lo fa fare tutto questo se non un idea in cui credo/crediamo? dimmelo tu.

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Domani indicherò il link del mio nuovo sito in cui caricherò uno spezzone di filmato avi di 28 sec in cui si vede come il pianeta a 8mt circa di focale resti praticamente immobile al centro del sensore (con SarvoCAT&Argonavis)

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Ecco, questo è portare argomenti OGGETTIVI. Uno spezzone di filmato che mostra un tracking pressoché perfetto. Quali argomenti oggettivi sono stati portati dalla fazione opposta? Nessuno.

Magari anche coloro che sollevano critiche non hanno interessi economici diretti o indiretti. Portate come esempio di fattibilità il tuo dobson il quale ha necessitato (da quel che ho capito) un lungo periodo di ottimizzazione.
E' probabile che un 10"/12" risulti meglio gestibile ma ipotizzare/consigliare un telescopio senza averlo nemmeno provato mi sembra quantomeno azzardato. Ma a leggere voi sembra tutto facile, dal montaggio in 5 minuti alla collimazione lampo, inseguimento senza problemi dando per scontato la bontà ottica/meccanica (che considerando il prezzo rischia di essere perlomeno variabile).
Ma da quel che capisco sollevare perplessità nei vostri thread viene interpretato solo come schierarsi per interessi (economici o per mantenere una leadership ).



L'umiltà è anche ascoltare i propri interlocutori e, pur dissentendo, rispettarli, cosa che mi sembra manchi troppo spesso.

@Xenomorfo: il nervosismo che mi affibbi non c'è, solo il fastidio per i modi che a mio parere troppo spesso vi permettete.
Sul fatto poi che mi dispiacciano nuove soluzioni economiche ti sbagli di grosso, potessi avere un tele che fa quel che mi serve nel modo ottimale x una manciata di euro sarei ben felice, mica sono masochista
Se proprio devo farmi una ragione di qualcosa è che attualmente (per quel che mi serve) le soluzioni economiche ancora non ci sono (o non sono abbastanza economiche) ma spero vivamente che tu abbia ragione e un giorno ci saranno (possibile visto il progresso che avanza inesorabile).

quindi chi ha già un dobson goto lowcost non dovrebbe neanche provare a tirarci fuori belle immagini, tanto avete deciso che non può competere

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

Onestamente non si capisce cosa vogliate dimostrare, di imagers che hanno prodotto buone immagini con dobson SW ce ne sono già diversi e che lo fanno da tempo; se provate a chiedergli suggerimenti saranno i primi a dirvi che non è stato facile raggiungere certi risultati. quindi è possibile ottenere buoni risultati: si è stato così facile: no

35 pagine di thread per cosa? l'ennesima scoperta dell'acqua calda? bah...

non è il succo del discorso che irrita, ma il vostro modo di porvi e di discutere che spesso vi fa sembrare in cattiva fede oppure taglia fuori dal dialogo chi vede la cosa in modo diverso nonostante si ponga in maniera pacifica; questo ve lo hanno detto in molti oramai...

Saluti
G.D.

Si dà per scontato che usare un dosbon GOTO dovrebbe portare chissà quali tribolazioni, mentre se uno apre il portafoglio tutto magicamente funziona. Ma dove?

Punto 1. Si porta a prova che usar il dob sia un percorso per pochi arditi il fatto che Guidi ci avrebbe messo un paio di anni per farlo funzionare. In realtà non è così. Guidi ha deciso di fare un dobson da 50 cm nel gennaio 2013 e nell'estate del 20'13 io e Marco Cardin siamo stati a casa sua per la prima luce. Marco, giustamente, aveva pensato di acquistare lo StellraCat senza l'Argonavis (per quella brutta cosa che ci chiama "risparmiare" e che io invece chiamo spendere in maniera efficiente). Nessuno sapeva se il tracking avrebbe funzionato e infatti inizialmente Gary ha pure fatto delle modifiche al software. Nell'inverno 2013-14 Marco ha avuto una manciata di occasioni da cui si è capito qualche potenzialità dell'ottica ma, poiché il tracking non era preciso, Marco doveva correggere, perdere tempo a fare la postazione iniziale e alla fine la cosa era scomoda. Quindi sì: un problema c'è stato. Chi percorre la strada per primo lo incontra. A gennaio 2014 Marco ha pensato di ritornare sul 40 cm su Eq8, quindi c'è stata una pausa, ma quando ha visto le acquisizioni con 40 cm si è ricordato bene del perché avesse voluto provare 50. Nell'estate del 2014 il 50 cm è stato riesumato ed è stato fatto l'upgrade con Argonavis, che ha risolti tutti i problemi. Il resto è storia recente: due notti in novembre e 4 a gennaio-febbraio da cui è uscito il migliore (o secondo migliore) R d'Italia e oserei dire anche il migliore RGB puro d'Italia di questa opposizione.

Nota che in queste 6 occasioni abbiamo scopetto che: a) si possono fare acquisizioni di 5 minuti e usare direttamente AS2, b) che la derotazione porta minimi miglioramenti, c) che conviene derotare un filmato unico invece che tanti raw fatti da brevi filmati (2 febbraio vs novembre) d) che il rapporto S/N per raggiungere la risoluzione di un 20" deve essere migliore di quello che basta per 14 e) che l'agoritmo multipoint AS2 spezzetta l'immagine e la ricompone in maniera non del tutto congruente f) che qualcuno evidentemente sapeva alcune di queste cose e non ci ha mai fatti la pubblicità che avrebbero meritato... e tante altre cose anche riguardanti il realismo (per esempio il drizzle ecc ecc). Di tutte queste cose noi abbiamo sempre detto tutto (a differenza di chi critica critca ma i raw non li pista e a domanda risponde "il metodo di elaborazione non si può dire" oppure "non è niente di speciale solite cose"... ecc ecc.

Ora, ci sono voluti due anni? Beh se è per questo ce ne sono altri telescopio che ci hanno messo anche di più. Ma non è questo il punto. Il punto è che ora queste cose si sanno e se uno volesse andare sul sicuro, e per fare questo allarga un po' la borsa ma mai come spendere 20000 euro o più, potrebbe fare così: a) compra una struttura Obsession con Argionavis/stellarcat già montati, b) compra un'ottica di qualità (quelle montate da obsession èp noto che hanno avuto qualche problema).

E se invece si vuole fare ancora meglio dal punto di vista economico? Ecco il senso dei ragionamenti di questi thread. Probabilmente è possibile. Sappiamo anche che l'uni incognita vera è quanto sia preciso il tracking. Ci metterà dfue anni a scoprirlo? Deve riscoprire tutto ciò che ha scoperto Guidi? Evidentemente no, poiché la strada è stata già tracciata e ci sarà solo qualche cosa di nuovo ma non tutto.
A questo punto c'è una scelta: mettere mano al portafoglio e sganciare 20000 euro oppure provare una nuova chance. Qualcuno non ha scelta perché i 20000 euro non li ha. Qualcuno che ha i 20000 euro potrebbe decidere che segue un'altra possibilità che prima non c'era. Francamente non si capisce tutto questo strillare contro qualche cosa che è solo una possibilità in più o l'unica possibilità per qualcuno (o meglio si intuiscono diverse ragioni).

Ma veniamo all'altro aspetto. Si dà per scontato che spendendo 20000 euro tutto funziona liscio senza fatica (scontato fino a un certo punto perché al tempo stesso si è anche detto che non bastano 20000 euro per produrre le immagini capolavoro). Ma allora forse non è vero che spendere garantisce il risultato e come non è vero che la via del dobson sia così irta di ostacoli, non è nemmeno vero che la via dei dollari sia così liscia.
E infatti di problemi ce ne sono eccome. Iniziamo con gli aspetti termici. In tubo chiuso di un SC ha problemi termici di un ordine di grandezza più complessi di quelli di un Newton. Proseguiamo con la collimazione? Non ci vuole un genio per capire che nel Newton c'è un solo elemento ottico curvo che ha un asse ottico. Far passare un solo asse ottico nel centro del fuocheggiatore è molto molto più facile che sovrapporre gli assi ottici di due elementi asferici e farli passare per il centro de fuocheggiatore (per esempio è noto che la configurazione DK è molto più difficile da collimare). Chi dice che un newton non si collima o non perde la collimazione o ha avuto chissà quale telescopio oppure parla senza mai aver visto. Ci sono diverse persone che escono con me e tutti, dopo due ore di viaggio, montano il dobson in pochi minuti (il più lento sono io che arrivo a quindi venti se non ricordo male) e tutti collimano in pochi secondi (poi si porta ad esempio il caso in cui ci sono problemi, ma il caso non è la regola).

Quindi la situazione è molto meno netta di quello che possa sembrare: da una parte c'è la strada tradizionale (rassegnati a spendere) che qualche incognita comunque ce l'ha (visto anche che chi ha l'ha percorsa non dice spesso in "segreti" che ha scoperto) e dall'altra c'è una nuova possibilità, che si dipinge come piena di trappole ma che di fatto probabilmente sono più immaginarie che reali.