Confronto tra 3 newton

Fabiomassimo Castelluzzo

Cioè un 1 metro a f5 è lo stesso, a parita di condizioni da te espresse, ad un 80 mm f5? ??

escocat

Asssssssolutamente no :facepalm:

andreaconsole

Per quanto possa sembrare anti-intuitivo, un semplice ragionamento teorico (e la pratica, con l'aiuto di Milo, se vuole insistere) dimostra che è così:
immaginiamo un'area di cielo di 10 arcsec x 10 arcsec, con luminanza uniforme.
Uno specchio da 6" raccoglie in 10 secondi (ad esempio) 1000 fotoni provenienti da quest'area e li spalma (ad esempio) su un'area di 10x10 pixel: avremo 1000/100=10 fotoni per pixel.
Uno specchio da 12" ne raccoglierà, in virtù della superficie quadrupla, 4000 in dieci secondi e li spalmerà, in virtù della focale doppia, su un'area 20x20 pixel; con un totale, anche in questo caso, di 4000/400=10 fotoni per pixel.

Questo non vuol dire ovviamente che un obiettivo di un metro f/5 sia come da 80mm f/5, perché la scala dell'immagine e il dettaglio ripreso sono enormemente diversi, ma i fotoni per pixel sono mediamente gli stessi.

fabio_bocci

E' così, altrimenti a che servirebbe il rapporto focale "f" per definire la luminosità delle ottiche?
Ancora meno intuitivo è il fatto che a parità di "f" la dimensione del disco di Airy sul sensore sia sempre lo stesso. Bisogna sempre pensare però alla scala dell'immagine.

Paolo Ruscitti

Forse è stato sottovalutato un aspetto del discorso al fine di poter fare comparazioni più corrette, almeno a me sembra così: il campionamento.
Vengo al nocciolo del discorso. Supponiamo di avere uno newton (o altro strumento) da 200 mm di diametro f5, quindi 1000 mm di focale. Se il ccd utilizzato ha pixel (per esempio) da 6.45 micron (la mia atik 314L+), allora campionerò secondo la formula nota:

campionamento = 206,265 * (pixel in micron) / (focale in mm) = 1,33"/pix

Supponiamo che da questa area di cielo in 10 secondi io raccolga col mio newton da 200mm, 100 fotoni, quindi questi verranno raccolti dal singolo pixel. Posso ragionare su più pixel, ma nulla cambierebbe.

Adesso il mio amico vicino a me utilizza uno Newton da 400 mm sempre f5, quindi con focale da 2000 mm. Se anche lui utilizza una atik 314L+ allora il discorso dei fotoni raccolti per pixel in numero uguale è corretto, poiché il 400mm sta campionando a causa della sua focale doppia, un'area che è un quarto di quella del mio 200 mm. Quindi raccoglie quattro volte più fotoni ma li disperde su un'area quattro volte superiore. Quindi 4/4 = 1, stessi fotoni per pixel. Ma se metto il 400 mm nelle stesse condizioni di lavoro del 200 mm, cioè stesso campionamento, nel nostro caso 1,33"/pixel, o attraverso un binning 2x2 dell'Atik, o ancora meglio utilizzando una CCD con dimensione dei pixel adeguata (in questo caso 12.9 micron), allora nella stessa unità di tempo raccoglierò sul singolo pixel dalla stessa area di cielo campionata, quattro volte i fotoni del 200 mm.
Nelle stesse condizioni di lavoro diventa ovviamente vantaggioso utilizzare diametri maggiori.
Tutto questo per dire che il fattore campionamento è assolutamente da considerare e da qui si potrebbe partire per ragionare sulla dimensione dei pixel ed il corretto campionamento, visto che oggi il mercato ci propone CCD con milioni di milioni di pixel, sempre più piccoli ma che, come vedete, non sempre sono adatti a ciò che fanno gli astrofili, anzi spesso sono controproducenti. Ma questa è un'altra storia.

MauroSky

Risaluto tutti ,
purtroppo se si cerca il dettaglio reale , le dimensioni dell'oggetto-soggetto ci obbligano ad inseguirlo con lunghezze focali consone.
In piu un dettaglio che coinvolge 10 pixel non può essere elaborato-stressato come se ne coinvolgesse 15 o 20 .
Aumentare il rapporto focale significa dovere integrare piu ore a priscindere dal diametro.
Questo argomento dei tempi , a mè caro , è stato spiegato recentemente dagli amici Andreaconsole , PGU e altri da rivedere qui :
viewtopic.php?f=5&t=88717
per questo sono dubbioso sulla effettiva utilità di alcuni test , proprio perchè si sa dove si arriva a parare...lo dico senza ironia o altro , ma solo come un dato di fatto.

Fabiomassimo Castelluzzo

Ragazzi,

non prendo in mano libri di ottica dall'università e non ci provo a farlo. Una cosa però non mi risulta.
Affermare che, a parità di sensore e f nella stessa unità di tempo e bin, ho la stessa profondità dell'immagine, mi sembra assurdo.
Riferendomi a questo test, ovviamente non ha senso, ma qualche cosa di storto c'è, perchè a bin 2 con 30 e passa cm di diametro a f5 sai quanta roba esce. SIcuramente Milo si accorgerà che qualcosa non va.
Ma tornando al vostro discorso, affermare che 1 metro a f 5 dia , a parità di condizioni espresse, una immagine ugualmente profonda che un 10 cm a f5 è un pò strano, no?
che addirittura un 10 cm ridotto a f3,5 in 5 minuti di posa raggiunga una profondità di immagine maggiore rispetto a un 50 cm f4 mi sembra ancora più strano.
E se le leggi dell'ottica funzionano funzionano in generale- Se è vero per un 80mmf5 e 20cmf5 deve essere vero anche per un 80mmf5 e 2mtf5.
Evidentemente intervengono altri fattori nel discorso, altrimenti basta utilizzare un obiettivo fotografico veloce e i telescopi li buttiamo (sempre riferendomi alla sola profondità).

Provo a buttarlalì, ma magari sparo una stupidaggine.....secondo il calcolo sono gli stessi fotoi, ma che provengono da una area di cielo minore (essendo si f uguale m ma con focali diverse)...quindi aumenta la densità? :roll:

Ciao,

Fabiomax

andreaconsole

Il ragionamento è estremamente semplificato e non richiede nessun libro di fisica... ma per scandalizzarti meno prova a tenere conto delle risoluzioni che ottieni

A parità di risoluzione c'è l'abisso che ti aspetteresti: per questo il CCD va scelto in base al setup

Fabiomassimo Castelluzzo

Andrea, però voi parlate di uguale sensore, quindi ovviamente, essendo focali differenti (uguale rapporto focale e diametri differenti), varia il campionamento....

andreaconsole

appunto!

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