Metodo bigourdan quanto è attendibile?

Pering

Apro questo post perché navigando in internet ho notato che non tutti concordano sulla bontà di questo metodo per l'allineamento al polo dell'asse Ar della montatura equatoriale.
Io stesso, che lo uso spesso, non sono soddisfatto al 100%.
Continuando la discussione iniziata qui: viewtopic.php?f=3&t=89626
Andrea Console mette in risalto il fatto che molti sbagliano posizione per quanto riguarda la correzione dell'angolo verticale (Alt). La posizione giusta che la montatura deve assumere è di un Ar minore o maggiore di 6 ore di quello che è al transito, più semplicemente barra contrappesi disposti il più basso possibile.
Confesso che anch'io sbagliavo perché prendevo una stella in direzione est di altezza 30 gradi.
Comunque restano delle perplessità:
Quando si procede alla correzione dell'Az la montatura è posizionata su una stella al transito e quindi la traiettoria è pressoché orizzontale. Pertanto durante il periodo del monitoraggio non si hanno variazioni dell'effetto della rifrazione. Quando si posiziona lungo il meridiano est, la traiettoria è molto inclinata è quindi all'effetto della deriva bisognerebbe togliere l'effetto della rifrazione per una valutazione rigorosa.
Ora mentre ciò è impossibile da fare manualmente si può fare con un algoritmo.

andreaconsole

vediamo quanto vale questo errore di rifrazione.
Immaginiamo di prendere una stella 30 gradi dall'orizzonte.
Immaginiamo di monitorarla per 10 minuti (io in genere faccio meno).
Senza perdermi in calcoli, prendo stellarium e vedo che l'errore misurato in DEC dovuto alla variazione della rifrazione è di 5 secondi.
5 arcosecondi non è un valore molto grande, ma è sicuramente superiore al seeing e quindi pesa sulla misura.
Che errore di altezza causa un errore di DEC di 5 arcosecondi dopo 10 minuti?
Devo fare due conti per rispondere, ma questo è il limite sensato del bigourdan, in effetti e che comunque, ora che me l'hai fatto notare, potrei programmaticamente correggere, come giustamente suggerisci.

Pering

Molto bene, io direi, correggimi se sbaglio, comincio a monitorare una stella diciamo pos 1, finisco di monitorare diciamo pos 2, con carte du ciel vedo l'alt della posizione 1 e l'alt della posizione 2, con la formuletta presa da wikipedia: http://it.m.wikipedia.org/wiki/Rifrazione_atmosferica
Mi calcolo l'angolo di rifrazione della pos 1 e l'angolo di rifrazione della pos 2, la differenza dei due angoli è l'errore di rifrazione, per vedere quanto questo errore incide sul dec occorre trovare la componente perpendicolare al parallelo che vale la differenza trovata moltiplicato il seno dell'angolo tra la verticale e il parallelo, quindi più è ripido il tratto di parallelo più è piccolo l'angolo e più è piccola la componente.
Per trovare questo angolo temo bisognerà pensarci un po', così su due piedi non saprei.

Adesso che ci penso vale anche la regola più è ripido il tratto di parallelo più è alta la differenza.

Ps: attenzione su wikipedia c'è un errore sia ha che R sono in gradi.

ippogrifo

Ah, bene. vedo che si comincia a ragionare ... :wink:

Fabios

Ma... per la rifrazione, la formula e' una specie di media?
Me lo domando perche', come ho riportato tempo fa su un thread (chi se lo ricorda), stavo seguendo il sorgere di una stella dalla finestra quando ad un tratto e' ripiombata dietro il tetto da cui stava spuntando.
Questo mi farebbe dire che la rifrazione puo' essere molto turbolenta, e quindi la formula la calcola "in media" ma poi all'atto della singola osservazione le cose possono cambiare, no?

PS: miao anche io (aguzzate la vista

)

andreaconsole

Pering, non c'è niente da calcolare: ho già misurato che, nelle condizioni esposte, la variazione in DEC (che è quello che il bigourdan utilizza per calcolare l'errore) è di 5 secondi dopo 10 minuti.
Questa variazione comporta un errore nella misura dello scostamento dal polo un altezza che non so misurare al volo, ma che presumo piuttosto piccolo.
Tieni inoltre conto che l'errore di puntamento in altezza non dà nessuna deriva in DEC per gli oggetti che si trovano esattamente allo zenith e inizia a pesare solo quando un oggetto è prossimo all'alba o al tramonto.
Questo pr dirti che, siccome gli oggetti andrebbero fotografati quando sono più alti, non bisogna neanche preoccuparsi molto di un leggero errore in altezza.

Più in generale, ritengo che, con i sistemi di guida moderni, non abbia neanche molto senso incaponirsi in un allineamento preciso (che può anzi essere controproducente); comunque sia i sistemi di puntamento a n stelle con un software fatto bene possono dare una precisione elevatissima senza doversi inventare nulla.

Fabios, l'errore di rifrazione è funzione monotona dell'altezza, non ci sono salti improvvisi, a parte quando siamo proprio sull'orizzonte dove è poco prevedibile (ma cose eclatanti non ne ho mai viste neanche in quel caso, tipo sole che tramonta e risorge

)

ippogrifo

andreaconsole ha scritto:

... l'errore di rifrazione è funzione monotona dell'altezza ...

Ma mi sembra che Fabios accennasse forse ad una fluttuazione casuale legata magari a qualche diavoleria termica transitoria.

[La stella è puntiforme ... la turbolenza ha componenti in frequenza "lente" (?)]

andreaconsole

infatti ho detto "a parte sull'orizzonte", tipo quando il sole al tramonto assume forme strane.
Poi boh, qualche tetto particolarmente caldo potrebbe creare qualche miraggio, ma sono casi particolari piuttosto fuori tema.

Renzo

Le variazioni apparenti dovute all'altezza sull'orizzonte sono legate a molti fattori per cui è impossibile avere una formula precisa. In condizioni ideali, cioè assoluta assenza di inversione termica ma gradienti termici lineari, temperatura e pressioni costanti, ecc. ecc. si può avere un calcolo teorico che è quello espresso dalle formule.
Calcolo che passa da 34' all'orizzonte sino a 0" allo zenith
Poiché questi valori della rifrazione sono appunto variabili diventa inutile incaponirsi perché, come ha detto Andrea, il valor medio a 30° di altezza è di per sé molto ridotto e comporta una differenza di pochi arcsec rispetto all'asse polare preciso.
Ma se vogliamo fare un'osservazione sbagliare di pochi secondi d'arco è praticamente ininfluente mentre nella fotografia, proprio per il fatto che le condizioni della posizione apparente non seguono esatte formule, è sempre bene affidarsi a sistemi di guida.
In questi casi ciò che si viene a verificare più che ci si sposta dal perfetto allineamento polare è l'introduzione della rotazione di campo. Ma questo problema diventa visibile su sensori APS-C solo con pose più lunghe di una decina di minuti con errori di almeno una ventina di primi d'arco rispetto alla polare.
Se vogliamo continuare a discutere in linea prettamente teorica sono d'accordo ma in linea pratica, oggi come oggi, sono molto più importanti altri fattori come il periodismo, l'errore conico, la rifrazione atmosferica, rispetto a un allineamento con Bigourdan che mi sballa di pochi arcosecondi

fulvio mete

Cita:

Se vogliamo continuare a discutere in linea prettamente teorica sono d'accordo ma in linea pratica, oggi come oggi, sono molto più importanti altri fattori come il periodismo, l'errore conico, la rifrazione atmosferica, rispetto a un allineamento con Bigourdan che mi sballa di pochi arcosecondi

Perfettamente d'accordo, senza contare che un errore di 5 arcs è appena sopra la centrica di diffrazione stellare con un cattivo seeing.

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