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MessaggioInviato: venerdì 12 gennaio 2007, 19:14 
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Iscritto il: sabato 5 agosto 2006, 16:06
Messaggi: 103
Località: Roma
Le equazioni di Einstein prevedono che un corpo materiale aumenti la sua massa con l'aumentare della velocità fino al punto di diventare di massa infinita qualora raggiungesse la velocità della luce.

Ora, poiché per spingere un corpo di massa infinita servirebbe una forza altrettanto infinita e poiché per creare una forza di intensità infinita sarebbe necessaria una quantità di energia infinita (che nell'Universo non esiste), ecco che nessun corpo materiale potrà mai raggiungere la velocità della luce.

La teoria della relatività di Einstein presenta comunque numerose singolarità ed è sviluppata secondo la fisica classica. Attualmente stiamo aspettando il genio che trasformi la teoria classica di Einstein in una teoria "quantistica", che annulli le singolarità perchè basata sul principio di indeterminazione di Heisenberg.

Mi perdonino i puristi della meccanica quantistica se ho scritto qualche obrobrio ;-)

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MessaggioInviato: venerdì 12 gennaio 2007, 19:26 
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Iscritto il: venerdì 18 agosto 2006, 22:41
Messaggi: 876
Località: Frascati (RM)
Grazie a entrambi!


Hawking mi pare propose l'istantone come particella iniziale per eliminare la singolarità prima del bing-bang..

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MessaggioInviato: sabato 13 gennaio 2007, 22:09 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:54
Messaggi: 696
Località: S. Agata Li Battiati
caeles ha scritto:
Poniamo caso il caso io abbia un bastone lungo 1 metro perfettamente diritto.
Lo appoggio al suolo e fisso una delle 2 estremità per terra come se fosse la lancetta di un orologio.
Lo ruoto di 90° con un movimento veloce (cioè per farvi capire porto il bastone dalla posizione delle 12 dell'orologio alla posizione delle 3).
Ora, tenendo conto che con l'estremità esterna del bastone ho tracciato un quarto di circonferenza, e che la formula della circonferenza è C=r x 6,28, ho fatto percorrere all'estremità del bastone (1 x 6,28)/4 metri in pochi attimi (ovvero 1,57 metri)

Io mi chiedo, se per assurdo il mio bastone fosse lungo un anno luce, e lo facessi roteare di 90° come nell'esempio appena fatto, ecco che la parte esterna del bastone percorrerà 1,57 anni luce in meno di un secondo. :shock:

Ma questo non violerebbe la teoria della relatività? :? E che succederebbe all'estremità esterna del bastone??

Chiedo risposta agli esperti, è una domanda che per quanto strana (e magari sciocca vista la mia scarsa conoscenza in materia) suscita in me molta curiosità! :D


Ci sono un pò di cose che non quadrano nel modo in cui hai posto il problema e ti faccio notare che la risposta è molto semplice. Premetto che non sono un esperto ma posso spiegarti il perchè il problema non si pone.

1) Così come hai posto il problema, cioè dire "se per assurdo il mio bastone fosse lungo un anno luce, e lo facessi roteare di 90°...ecco che la parte esterna del bastone percorrerà 1,57 anni luce in meno di un secondo", è perfettamente equivalente a dire "ma se io passo dalla Terra a Plutone con una navicella spaziale in pochi attimi, ho così superato la velocità della luce?". In pratica hai posto un problema che non ha un contesto fisico, perchè dire io faccio ruotare un bastone lungo 1 anno luce di pigreco/4 in meno di un secondo (come fai a dire che è meno di un secondo? Affermazione del tutto arbitraria e priva di fondamento!) è come dire che io passo dalla Terra a Plutone in pochi attimi (mentre la luce impiega realmente 8 minuti/UA * 29 UA per arrivarci, e una navicella spaziale, con le tecniche note oggi impiegherebbe molto più tempo). Non hai fisicamente i mezzi per fare una operazione simile ed è comunque chiaro che in nessun modo puoi, anche avendo a disposizione un bastone di 1 anno luce (il chè è praticamente impossibile tra l'altro) farlo ruotare a quella velocità, perchè supereresti la velocità della luce.

2) Considerando un bastone di quella lunghezza tra l'altro, ammesso che la sua estremità libera si stia muovendo in modo circolare con velocità tangenziale prossima a quella della luce (ovviamente non uguale nè tantomeno superiore), tu come osservatore non saresti neanche in grado di percepirne la velocità effettiva di rotazione, perchè devi considerare che stai guardando sia un oggetto (l'estremità del bastone) che è posto ad 1 anno luce di distanza da te, che un oggetto che si sta muovendo a velocità prossime a quelle della luce e pertanto, dai risultati noti delle trasformazioni di Lorentz per relatività ristretta vedresti tempi enormemente dilatati, tanto più dilatati quanto più l'estremità del bastone si muove con velocità prossima a quella della luce, ovvero in pratica vedresti il bastone quasi fermo, se non fermo del tutto e non abbiamo dunque concluso niente lo stesso. Potresti allora dire: "va bè ma se sono solidale all'estremità del bastone?". Ma la risposta è semplice, non esiste una navicella che ti permetta di seguire un oggetto a quelle enormi velocità, quindi il problema nuovamente non si pone.

3) Tieni presente che fisicamente la velocità della luce è da intendere come una singolarità, ovvero come se NON esistesse, non è un valore possibile della realtà e va cancellato dai nostri pensieri come limite raggiungibile. Quando pertanto pensi ad un problema di questo tipo considera innanzi tutto che fisicamente non c'è mai nulla di noto che possa superare e tantomeno raggiungere (a meno che privo di massa) quella velocità. E se ti capita di arrivare ad una conclusione che vede superare la velocità della luce stai pur certo che c'è qualche sbaglio lungo il percorso dell'algoritmo che hai usato per fare le tue conclusioni.

Volevo puntualizzare infine, senza voler essere assolutamente polemico, che non sono d'accordo su quanto detto da qualcuno riguardo alla validità di questo problema in campo matematico. Un problema come quello tuo non avrebbe senso neanche da un punto di vista matematico perchè se fosse accettabile vorrebbe dire che in matematica non possa essere valida la relatività, ed invece è valida anche in quel campo. I corsi di relatività generale non a caso, tanto per fare un esempio, vengono tenuti da docenti dei dipartimenti di matematica, come qui a fisica dove sono io. Spero di esserti stato d'aiuto :wink: .

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MessaggioInviato: domenica 14 gennaio 2007, 11:54 
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Iscritto il: venerdì 18 agosto 2006, 22:41
Messaggi: 876
Località: Frascati (RM)
Stefano Simoni ha scritto:
La teoria della relatività di Einstein presenta comunque numerose singolarità ed è sviluppata secondo la fisica classica. Attualmente stiamo aspettando il genio che trasformi la teoria classica di Einstein in una teoria "quantistica", che annulli le singolarità perchè basata sul principio di indeterminazione di Heisenberg.


Non è stato già fatto con la teoria delle stringhe? Ciò che regola l'infinitamente grande all'infinitamente piccolo ora sembra che non si scontrino più, anzi, sembrano avere bisogno l'una dell'altra.. non credi?

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MessaggioInviato: domenica 14 gennaio 2007, 13:44 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:54
Messaggi: 696
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Tillo ha scritto:
Non è stato già fatto con la teoria delle stringhe? Ciò che regola l'infinitamente grande all'infinitamente piccolo ora sembra che non si scontrino più, anzi, sembrano avere bisogno l'una dell'altra.. non credi?


Ehm aspetta un attimo...si parla si di teoria di stringhe ma non c'è nulla di certo nè di provato, si tratta solo di una VIA alla verità che si ritiene attualmente più probabile delle altre...siamo ancora ben lontani dal congiungere relatività generale a meccanica quantistica!

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MessaggioInviato: domenica 14 gennaio 2007, 23:37 
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La Teoria della Relatività è valida per basse energie. Aspettiamo che l'accelleratore faccia il suo dovere e vedremo provate o smentite quelle nuove.


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MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2007, 9:58 
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Iscritto il: giovedì 4 maggio 2006, 19:34
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Località: Mestre
Enrico Corsaro ha scritto:
...In pratica hai posto un problema che non ha un contesto fisico, perchè dire io faccio ruotare un bastone lungo 1 anno luce di pigreco/4 in meno di un secondo (come fai a dire che è meno di un secondo? Affermazione del tutto arbitraria e priva di fondamento!) è come dire che io passo dalla Terra a Plutone in pochi attimi...
.

Ciao Enrico!
Dalla domanda che mi hai posto (che ho messo qui sopra in grassetto) deduco che
forse non hai capito bene ciò che intendevo :wink:
Dico meno di un secondo perchè, per ruotare l'estrmità del bastone che tengo in mano, semplicemente mi basta girare il polso di 90°. A me interessava sapere cosa accade all'altra estremità (cosa a cui ha risposto Renzo) :)

Enrico Corsaro ha scritto:
...Spero di esserti stato d'aiuto :wink: .

Altrochè :wink:
Grazie mille della spiegazione, mi sei stato d'aiuto eccome!!!

Come dicevo nel post di apertura, ho posto questa domanda perchè le mie conoscenza in materia sono scarsine, e per questi argomenti ho una curiosità ed una voglia di sapere che non ti dico! (tieni conto che lavoro in tutt'altro campo, l'astronomia è una mia passione che coltivo del tutto amatorialmente)!

Tieniti pronto, perchè sicuramente in futuro arriveranno altre domande, eh eh!

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I cieli sono stati il motore della scienza dell'uomo per millenni, fulcro delle sue speranze e dei suoi sogni per il domani.. (J.B. Sellers)

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MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2007, 16:34 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:54
Messaggi: 696
Località: S. Agata Li Battiati
caeles ha scritto:
Dico meno di un secondo perchè, per ruotare l'estrmità del bastone che tengo in mano, semplicemente mi basta girare il polso di 90°. A me interessava sapere cosa accade all'altra estremità (cosa a cui ha risposto Renzo) :)


Uhm la cosa non cambia molto in sincerità, considera che è pur sempre una posizione del tutto arbitraria, io potrei girare il polso in 1/10 di secondo e tu in mezzo secondo, o qualcun'altro in più di un secondo, non ha significato come posizione. Oltretutto mi riferivo proprio alla parte esterna del bastone (quella non vincolata), forse ho espresso male oppure non ti riferivi a quella parte e ho capito male io, ma mi sembra strano però, la parte che ruota è proprio quella esterna quindi...dimmi tu.

Comunque a disposizione!

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MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2007, 17:29 
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Be', il tuo problema è simile (penso) ad uno che avevo posto a suo tempo a mio fratello (Astrofisico): se io ho un cavo inestensibile lungo 1 anno luce, un capo qui e uno dove ti pare, e do' uno strattone... idealmente verrebbe da dire che il capo di là torna indietro pure lui istantaneamente, per cui avrei trasmesso un'informazione ad una velocità maggiore di quella della luce. In realtà, per quanto inestensibile sia il cavo, le molecole si separerebbero e riavvicinerebbero sempre a velocità subluce, quindi il mio strattone arriverebbe dall'altra parte solo dopo un anno o più... penso che un problema sia il tuo: tirando su il bastone questi non si tirerebbe su istantaneamente tutto, ma comunque le molecole ci metterebbero un po'... sarebbero sempre un po' "elastiche"... almeno credo :-D

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MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 9:05 
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Iscritto il: giovedì 4 maggio 2006, 19:34
Messaggi: 218
Località: Mestre
Enrico Corsaro ha scritto:
...ma mi sembra strano però, la parte che ruota è proprio quella esterna quindi...dimmi tu.

Comunque a disposizione!

Diciamo che in linea di massima ci siamo capiti, credo, eh eh :wink:
Devi avere pazienza Enrico, come ti ripeto, ho moltissima strada ancora da fare per ritenermi un almeno sufficiente conoscitore dell'argomento :oops: :D

Gipeto ha scritto:
Be', il tuo problema è simile (penso) ad uno che avevo posto a suo tempo a mio fratello (Astrofisico): se io ho un cavo inestensibile lungo 1 anno luce, un capo qui e uno dove ti pare, e do' uno strattone...

Quesito davvero interessante! :D
Certo, per un esperto magari è una cavolata, ma per uno che sta cercando di capire i fondamenti, è una curiosità non indifferente :wink:
Enrico, Renzo, esperti del forum, vi invoco!!!!! :lol: :lol: :lol:

E' possibile avere una bella spiegazione anche per questo caso?
Grasssssie :D

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