1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 5 ottobre 2014, 18:04 
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Iscritto il: venerdì 25 agosto 2006, 17:13
Messaggi: 7526
Località: Ostia (RM)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
http://www.aldoradrizzani.it/
D'accordo che lui fotografava a f2 se non erro, ma i tempi di posa con una TP2415 Hyper (circa 400iso?) sono eccezionalmente bassi (vedi sezione "Best of list")se paragonati a quelli che si vedono oggigiorno con le DSLR......
Le DSLR ci danno enormi vantaggi rispetto alla pellicola chimica, ma a che prezzo in termini di lunghezza delle integrazioni totali per abbattere il noise e estrarre tutto il segnale?
Rimango un pò perplesso.....

_________________
Luca ~ Celestron C8 su EQM-35 + Hutech astro modded Canon 5D mkIII (Tamron 15-30/2.8 VC, Nikon AIS 50/1.8, Nikon AF 85/1.8, Canon 70-200/4 liscio, Canon 300/4 IS ) + PaintShop X7, PhotoShop CS2, Deep Sky Stacker, NoiseWare, GraXpert


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MessaggioInviato: domenica 5 ottobre 2014, 22:40 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 12:58
Messaggi: 661
Località: Roma - Garbatella/Marranella
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Io rimango a bocca aperta (e mi scende anche una lacrimuccia) a guardare queste foto del grandissimo Aldo. Un ringraziamento grande a Lorenzo che, con il suo lavoro, le ha rese disponibili a tutti.

Aldo aveva una postazione fissa ma per i più erano tempi che in pochi (me compreso) avrebbero fotografato. Tutto più (enormemente) complicato. La maggior parte dei fotografi non avevano il go-to e si centravano gli oggetti 'a mano'. Non si poteva guardare subito il risultato come facciamo oggi sugli schermi o Lcd delle Dsrl... Di solito si faceva una singola posa da 45 minuti e ti genoflettevi per guidare (manualmente sulla pulsantiera) su una stella, dentro un crocicchio, che dopo 15 minuti spariva perché l'occhio si stancava... Durante l'esposizione bastava un solo aereo o satellite per mandare tutto a monte.

Si tornava a casa con la schiena a pezzi e quando (passavano anche mesi) portavi la pellicola a sviluppare (se non te la buttavano in quanto 'tutta nera') magari avevi la testa di cavallo per metà fuori campo perché non avevi centrato bene...

Il digitale è stato ed è un grande amico. Molto più sensibile e senza il problema della reciprocità. Sarebbe bello fare un confronto con un sensore -e stessi tempi di posa- messo in quella camera schidt.

Lascio la parola a Lorenzo, Danilo, Marco e Renzo che magari hanno più voce in capitolo di me sulla pellicola

(Scusate la punteggiatura un po' precaria)

_________________
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Stefano Palmieri (ex alster)

http://www.flickr.com/photos/stefanopalmieri75
http://www.astrobin.com/users/Stefano_Palmieri/
http://www.juzaphoto.com/p/StefanoPalmieri

Montatura: Heq5 Skyscan 3
Ottica: Borg 101ed f/4 - Leica 180mm Telyt Apo f3,4 - Nikon 85mm f1,8 - Nikon 50mm f1,8, Samyang 14mm f2,8
Camera: Canon 40d mod&cooled CENTRAL Ds


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MessaggioInviato: lunedì 6 ottobre 2014, 5:50 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
I paragoni sono sempre belli, specie fra epoche diverse (perché con la tecnologia anche pochi anni sono già "epoche") ma dobbiamo usare metodi diversi di approccio.
Valutiamo i risultati intrinsecamente?
A parità di tutto (esposizione, cielo, strumento) la dslr vince alla grande sia in termini di profondità di segnale a parità di esposizione, sia di definizione, sia di praticità.
Fra i pochi problemi del "moderno" vi è che le dslr hanno la necessità di modificare il filtro per ricevere il segnale sulle basse frequenze (dove le vecchie TP2415 avevano invece la massima efficienza proprio in quella gamma) e il rumore termico che impone pose relativamente brevi e da sommare fra loro.
Un po' di anni fa feci un test provando uno scatto con diapositiva E200 Kodak su M15 (poi passata a uno scanner) e la vecchia Canon 300D modificata (che oggi sarebbe considerata di qualità pessima)
La 300D su un singolo scatto di 10 minuti vinceva alla grande sotto tutti i punti di vista.
Per coloro che non conoscono le caratteristiche della TP2415 della Kodak ricordo che si trattava di una emulsione in bianco e nero con grana particolarmente fine (intorno ai 10/15 micron contro gli oltre 30/40 delle migliori pellicole "normali") a bassissima sensibilità.
Di regola veniva trattata in una miscela di azoto e idrogeno chiamata forming gas per alcune ore a temperature superiori alla media per eliminare il più possibile l'ossigeno presente nell'emulsione e diminuire l'effetto di reciprocità che causava una perdita di sensibilità all'aumentare del tempo di esposizione. Non avevamo un incremento della sensibilità ma un mantenimento della medesima.
Le pellicole non trattate infatti dopo pochi minuti diventavano sempre meno sensibili per cui anche con pose di ore il guadagno era minimo.
Per queste sue caratteristiche la TP2415 spopolò, almeno sino a quando non fu soppiantata dal digitale e la Kodak continuò a produrla.

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Cieli sereni da Renzo
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MessaggioInviato: martedì 7 ottobre 2014, 10:21 
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Iscritto il: sabato 12 aprile 2008, 15:38
Messaggi: 2561
Località: Tradate (VA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Sono felice di vedere come le immagini di Aldo destino ancora scalpore. Oggi, 25 anni dopo, vengono ritenute ancora ottime immagini, nonostante l'evoluzione tecnologica del digitale abbia prodotto una rivoluzione nel mondo dell'astrofotografia.
E questo fa capire come mai ai tempi, per me e molti altri i suoi lavori apparissero inarrivabili.

Cita:
Le DSLR ci danno enormi vantaggi rispetto alla pellicola chimica, ma a che prezzo in termini di lunghezza delle integrazioni totali per abbattere il noise e estrarre tutto il segnale?
A parità di strumento e cielo, potremmo limitarci a fare pose corte come quelle su pellicola, ottenendone risultati simili o leggermente migliori. Ma a che pro? Se è possibile migliorare ulteriormente il risultato facendo tante pose da mediare insieme? Era una tecnica che con difficoltà si faceva anche con la pellicola (ricordo ai tempi di aver mediato 2 o 3 pose, di più era troppo gravoso per i pc del tempo).

Cita:
Sarebbe bello fare un confronto con un sensore -e stessi tempi di posa- messo in quella camera schidt.
L'avevo fatto ma mi rendo conto adesso di non averlo pubblicato da nessuna parte! Anzi, avevo fatto di più: a una riunione di astrofili avevo proiettato una immagine della Rosetta presentandola come la prima luce della Schmidt "digitalizzata" (DSC), ottenendone grande approvazione. Solo dopo pochi minuti rivelai invece che tale foto era una di Aldo ripresa 15 anni prima su pellicola, e solo dopo feci vedere la Rosetta digitale in H-alfa, effettivamente migliore, più profonda e con sfumature più morbide. Prometto che andrò a ritrovare i file e li posterò qui.

Cita:
i tempi di posa con una TP2415 Hyper (circa 400iso?) sono eccezionalmente bassi
La sensibilità della TP, come correttamente indicato da Renzo, è "bassissima". Non esiste un valore di targa perchè dipende dai chimici di sviluppo. Col D19, il migliore che Aldo è arrivato a usare dopo infinite prove, credo che la sensibilità sia sui circa 100 ISO. Con D76 o altri chimici più morbidi invece si è più sui 10-25 ISO.

Cita:
grana particolarmente fine (intorno ai 10/15 micron

Qui avevo fatto delle misure e simulazioni sulla grana della TP, trovando valori molto inferiori!
http://www.astrosurf.com/comolli/resol.htm
In particolare è esemplare questo esempio:
http://www.astrosurf.com/comolli/res2_hi.jpg

Cita:
Un po' di anni fa feci un test provando uno scatto con diapositiva E200 Kodak su M15 (poi passata a uno scanner) e la vecchia Canon 300D modificata (che oggi sarebbe considerata di qualità pessima)
La 300D su un singolo scatto di 10 minuti vinceva alla grande sotto tutti i punti di vista.
Anch'io nel 2003 o 2004 avevo fatto un test simile ed ero giunto alle medesime conclusioni. Solo che il costo ancora alto delle DSLR mi tennero lontano da esse per un paio d'anni.

Cita:
Aldo aveva una postazione fissa ma per i più erano tempi che in pochi (me compreso) avrebbero fotografato. Tutto più (enormemente) complicato. La maggior parte dei fotografi non avevano il go-to e si centravano gli oggetti 'a mano'. Non si poteva guardare subito il risultato come facciamo oggi sugli schermi o Lcd delle Dsrl... Di solito si faceva una singola posa da 45 minuti e ti genoflettevi per guidare (manualmente sulla pulsantiera) su una stella, dentro un crocicchio, che dopo 15 minuti spariva perché l'occhio si stancava... Durante l'esposizione bastava un solo aereo o satellite per mandare tutto a monte.

Si tornava a casa con la schiena a pezzi e quando (passavano anche mesi) portavi la pellicola a sviluppare (se non te la buttavano in quanto 'tutta nera') magari avevi la testa di cavallo per metà fuori campo perché non avevi centrato bene...
Come non sottoscrivere...

Lorenzo

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Nwt 30cm f/5, Nwt 20 cm f/6, SC 20cm f/10, Schmidt 30cm f/2, TEC 140, Pentax 75, Gemini G-41, Kenko NES.
Sito: http://astrosurf.com/comolli/


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MessaggioInviato: mercoledì 8 ottobre 2014, 22:36 
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Iscritto il: sabato 12 aprile 2008, 15:38
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Come promesso, eccomi con le foto della Rosetta in confronto pellicola-ccd.

1. http://aldoradrizzani.it/tmp/Rosetta_CO ... _CS400.jpg
2. http://aldoradrizzani.it/tmp/Rosetta_CO ... HALPHA.jpg
3. http://aldoradrizzani.it/tmp/Rosetta_CONFRONTO_LUM.jpg

Si tratta rispettivamente di riprese fatte con i seguenti dati:
1. pellicola, croppata, vedi dati http://www.aldoradrizzani.it/archive/index_img400.html
2. ccd + Halfa, vedi dati http://www.astrosurf.com/comolli/d056.htm
3. ccd luminanza, dati simili a sopra ma 15x1 min (tot 15 min posa), 23 dic 2006.

Ho cercato di allineare approssimativamente tra di loro le foto, quindi se le mettete in blink dovrebbe vedersi meglio il confronto.

Il CCD+Halfa appare a me più morbido e con gamma dinamica migliore, tuttavia la differenza rispetto alla TP+W29 non è abissale. Da tenere conto che dal 2009 a oggi tempo ed esperienze ne sono passate, quindi elaborerei diversamente.

Ciao,
Lorenzo

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MessaggioInviato: mercoledì 8 ottobre 2014, 23:04 
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le meglio sono:
pellicola & ccd + Halfa: il ccd vince, ma la pellicola spacca anche essa.

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MessaggioInviato: giovedì 9 ottobre 2014, 7:13 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
Messaggi: 6502
Località: Roma
Beh, al di la delle splendide immagini di Raddrizzani che mi fa piacere rivedere, e del fattore emotivo , la pellicola non ha più storia, anche se, ripeto, mi dispiace dirlo, perchè molti ricordi sono legati ad essa.
Una QE al massimo del 4% paragonata a quella dell'80% (20 volte superiore) di molti sensori CCD moderni, e in massima parte limitata al visibile, mentre molti CCD la estendono all'UV ed IR.
Colpa del progresso che cancella le emozioni.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com


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MessaggioInviato: giovedì 9 ottobre 2014, 10:46 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 17:46
Messaggi: 1149
Località: Verona
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Quoto tutto quanto detto da Fulvio.
Torno ogni tanto a vedere il sito deidcato ad Aldo Radrizzani, in quanto era uno degli autori a cui rivolgevo sempre le mie attenzioni, leggevo sempre i suoi articoli e sospiravo, di fronte alle sue foto, pubblicate sulle riviste, unico veicolo di diffusione di idee ed informazioni fino agli anni 2000.
Non c'è assolutamente dubbio che l'elettronica abbia completamente soppiantato la chimica. Per quanto mi riguarda è stato anche un bene, poiché, dobbiamo anche dirlo, certi risultati (appunto a livello di quelli di Aldo Radrizzani) a singola posa e senza la mediazione dell'elaborazione (scanner) erano raggiungibili solo in B/N e solo da poch(issim)i. Gli altri che non disponevano di camere oscure decenti per il BN o che volevano anche magari rivolgersi verso il colore si dovevano accontentare di pellicole e risultati incostanti, sbagliate, e con tutti i rischi già citati qui sopra. Il laboratorio e l'incompetenza degli sviluppatori (anche con invertibili) era un incubo ed era la causa di un buon 70% dei fallimenti. Chi non aveva appoggi e conoscenze, amicizie ed aderenze a livello di laboratorio (cosa che presonalmente all'epoca ho "sofferto" in maniera tragica) era praticamente impossibilitato a produrre qualcosa di decente.
E' per queste cose ed altre, che ad esempio personalmente mi hanno fatto desistere, all'epoca (metà anni '90) a continuare a fare foto astronomiche (in altri post ho già raccontato a cosa mi sono dedicato, tra le altre cose).
Quindi personalmente da questo punto di vista, non rimpiango affatto la pellicola.
Ma dal punto di vista dell'"emozione" e dello "stile" non v'è dubbio che abbia un fascino ineguagliabile, nonostante la limitatezza generale di dinamica, efficienza e profondità.

La cosidero, con le dovute cautele, alla stregua dei vecchi dischi in vinile e della loro musica "morbida" di cui molti coltivano ancora l'ascolto, rispetto ai veicoli più recenti, CD, ormai anch'esso superato, tra l'altro, o le forme più moderne di diffusione della musica tramite files audio.

_________________
PGU osserva e fotografa con:
Celestron C 11 XLT - Rifrattore W.O. FLT 110 dgt f/7 + rid.-sp. type III 0,8X (f/5,6) - Tecnosky 70ED f/6 - Maksutov MC90
Celestron C140 f/3,65 Comet Catcher - Binocolo Vixen 20x80 | Avalon Linear FR - Vixen GP
CCD SXVF-H9 - camera ZWO ASI120MM - Canon 1100D - webcam SPC900 NC | SQM/L

Sito web: eos-pgu.weebly.com - Le mie immagini in Astrobin


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MessaggioInviato: giovedì 9 ottobre 2014, 15:20 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
Messaggi: 1766
Località: Aielli (Aq)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
PGU ha scritto:
... Per quanto mi riguarda è stato anche un bene, poiché, dobbiamo anche dirlo, certi risultati (appunto a livello di quelli di Aldo Radrizzani) a singola posa e senza la mediazione dell'elaborazione (scanner) erano raggiungibili solo in B/N e solo da poch(issim)i. Gli altri che non disponevano di camere oscure decenti per il BN o che volevano anche magari rivolgersi verso il colore si dovevano accontentare di pellicole e risultati incostanti, sbagliate, ...
Hai descritto in poche righe in maniera perfetta la mia vita da astrofilo dagli anni '80 a seguire, sino all'avvento del digitale. Una rinascita! :D Adesso poi che mi occupo praticamente solo di fotometria, pensare alla pellicola :facepalm: !!!!!!

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"Viviamo troppo poco per divenire professionisti in qualcosa!" (Calvero - Charlie Chaplin, Luci della Ribalta)
http://www.ariadivetro.it
AAVSO Observer Code: RPAA


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MessaggioInviato: giovedì 9 ottobre 2014, 16:24 
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Iscritto il: martedì 22 settembre 2009, 20:30
Messaggi: 1730
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Bellissime le immagini... e grandissimo il lavoro di Aldo, che non ho avuto il piacere di conoscere, e di Lorenzo per rimettere a posto tutto il materiale.. avevo già visto anni fa il tutto e ne ero rimasto impressionato. Complimenti.

Lorenzo usi ancora la schmidt con il 6303? Se si per cosa viene usata?

ciao e grazie,
Francesco

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Francesco Di Cencio
Strumentazione:
- RC GSO 10", TS Apo65Q, Coronado PST
- 10 Micron GM2000 QCI su colonna Gran Sasso
- Magzero QHy 9, Qhy 8, Atik 16ic
Gallery: http://www.astrobin.com/users/fdc


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