1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Riprendo l'argomento trattato in altro topic, perchè mi permetto di dissentire in maniera praticamente totale da quanto afferma Leopoldo di VenetoStellato.
Premetto, innanzitutto, che nutro profonda stima per l'operato impeccabile di Leopoldo nella battaglia locale, in Veneto, circa l'inquinamento luminoso. Concordo con lui che è necessario prevenire l'IL e agire immediatamente qualora vengano installati punti luce non a norma con le leggi regionali, infatti anche noi, tra proteggiamoilcielo.it e il nuovo servizio di segnalazione del GADS (http://www.bresciaraduno.it/index.php?o ... &Itemid=90) abbiamo già inviato segnalazioni per qualche centinaio di punti luce (e invito chiunque a provvedere, è sufficiente una fotografia!)
Detto questo però, affermare che installare una stazione di monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso nel tentativo di "fare qualcosa" siano "soldi buttati" è veramente paradossale. E comprendo ancor meno la frase da chi invita proprio gli astrofili a farlo:


I DATI SONO TUTTO! Pensa che tutte le leggi sull'inquinamento (da rumore, da polveri e inquinanti organici nell'aria, da inquinanti negli alimenti e nel suolo... e potrei continuare) derivano sempre dalla conoscenza dei livelli presenti in ambienti antropici (e non) e i loro effetti sull'uomo. Quindi, non scherziamo, i soldi buttati sono ben altri!

Installando una stazione SQM, inoltre:
-si comincia da subito a studiare il fenomeno, ancora prima di iniziare ad inviare le segnalazioni in merito. Solo così potremo poi dire se migliora o peggiora;
-spesso ci si interfaccia con le amministrazioni locali, per vedere se c'è la possibilità di ottenere qualcosa che assomigli ad un Patrocinio;
-chi la installa impara meglio a conoscere il fenomeno, e con lui chiunque (astrofilo o no) frequenti quella persona o il suo sito;
-volendo, chi la installa entra a far parte di un network, e sappiamo bene quanto lo spirito di squadra possa animare le persone.

Per esempio, solo per esempio, con SQM-network abbiamo predisposto una stazione mobile da poterci portare in giro alle varie serate di divulgazione, o per effettuare misure rapide in località dove ci fermiamo per qualsiasi motivo. In questo momento mi trovo in ferie all'Elba, ho portato con me la stazione mobile, e in soli due anni, dove prima misuravo 20,4/20,6, ora non si arriva più nemmeno a 20,1 (http://www.sqm-network.it/php/mobile/sqm_mobile.php), nell'amata Toscana dove c'è una legge da anni e dove operano alcune famose organizzazioni contro l'IL.

Quindi, io incito chiunque voglia fare qualcosa a installare una stazione SQM, non sono 300 euro buttati, anzi, sono il primo passo per la conoscenza e la soluzione del problema, che naturalmente deve portare poi anche a dedicarsi al problema interfacciandosi alle amministrazioni locali.
E interfacciare una stazione ad una rete, aiuta a raccogliere i dati in maniera globale ed economica, per poter studiare il problema in maniera approfondita.
Chiunque abbia bisogno di maggiori informazioni, può scrivere qui o contattarmi anche in privato, via MP o al link in firma.

_________________
Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6
Rete di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso
Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?

Ciao Puspo

Come si rilevano i dati di IL in ambienti antropici? Ad esempio in città come faccio a dire se la città è inquinata? E in campagna?


Effettuare "qualche centinaia" di segnalazioni.... tanta roba bisogna anche stargli dietro ed essere in tanti. E' quello che ha fatto Leopoldo con risultati pratici notevoli. Mi auguro che lo abbia iniziato a fare anche tu senza aspettare le stazioni fisse SQM, la legge c'è dal 2000 , il cielo è più importante dei network e peggiora a vista! Avete dalla vostra parte il fatto che i termini di adeguamento sull'intero territorio sono scaduti. Questo è molto importante.


Io mi porto ovunque vada solo il tascabile SQM e un taccuino.
Che mi risulti in Toscana opera solo il CAAT, praticamente le associazioni astrofile locali.


Diciamo che è un modo per conoscere in modo diretto e a LUNGO termine, se ci sono state variazioni. Per sapere se queste sono determinate dalla modifica degli impianti di illuminazione esterna bisogna conoscere altre variabili e l'andamento degli adeguamenti sul territorio. Se qualcuno mi pagasse per farlo, sinceramente non saprei come spiegarglielo.
Per conoscere il problema dal punto di vista scientifico e ingegneristico, alla portata di tutti, l'ISTIL ha delle reso diverse pubblicazioni e rapporti scaricabili on-line.

Ciao Massimo, ribadisco che se spendi i soldi per dotarti di un SQM, credendo che basti per fare semplicemente lotta all'I.L. sono soldi buttati! In Elba, come scrivi, la brillanza è aumentata e cosa puoi fare al riguardo? Nulla, non hai la minima idea da dove arriva la luce che registri: da quali impianti e da che distanza.



Invitare tutti gli astrofili e gli osservatori a dotarsi di un SQM per combattere l'I.L., naturalmente a fronte di un loro impegno attivo sul campo, quindi non ha nulla di paradossale. Se dal monte Bazzena i valori dell'SQM diminuissero, da chi andresti a bussare per il peggioramento della qualità del cielo? Ma se non fai lotta sul campo potresti solo dire se è peggiorato o meno. Sai che soddisfazione!



Appunto sai solo che all'Elba il cielo è peggiorato! Vedi che mi dai indirettamente ragione?



Certo che sono tutto, ma se non hai la minima idea su chi contribuisce a formare tali dati, saranno solo la conferma del peggioramento o meno della qualità del cielo in un raggio di 200 km.!

E ribadisco che agire solo dopo aver letto che l'SQM è in diminuzione è tempo perso nel 99% dei casi. Si deve agire prima!

Ciao Leo.

E' facile...
ti bevi un bel bicchiere di luce...
se poi stai male, era decisamente inquinata...

Non capisco perchè appena parlo di IL poi mi sento sempre sotto fuoco incrociato?
Comunque vediamo un pochino.
Skyrambler, in passato ci scrivemmo, e mi dissi che secondo te le stazioni fisse non servivano a nulla, troppe le variabili in gioco. Finalmente vedo che cominci a pensare che almeno "per conoscere in modo diretto e a LUNGO (aggiungo io anche a medio) termine, se ci sono state variazioni". Questo mi fa piacere, perchè significa che col tempo cominci a capire.
Per aiutarti un pochino di più a comprendere le informazioni raccolte da un'installazione SQM, ti dico solo che è vero che raccoglie dati da un bacino molto ampio (quando c'è sereno), ma è possibile, nemmeno con troppa difficoltà, ottenere dalle serie di dati anche utilissime informazioni sull'inquinamento locale e localissimo!

In merito alle segnalazioni, in Lombardia praticamente nessuno ha aiutato gli astrofili, in maniera semplice, a fare qualcosa. La pagina della Lombardi di CieloBuio è questa: http://www.cielobuio.org/index.php?opti ... cle&id=471. Trovatemi il modulo per segnalare i punti luce fuori norma ... il 90% dei lettori, probabilmente, perderà la voglia. Ma ve lo dico io, è qui: http://www.cielobuio.org/index.php?opti ... DI%20LEGGE.
Dovete scaricare una lettera, che è un modulo chiuso e che deve spedire un incaricato di CieloBuio. Perchè? Di certo sarà istruttivo il percorso, se arrivate alla fine, ma di certo non immediato e "partecipativo"!. Ecco perchè, alla fine, nessuno inviava le segnalazioni (o meglio, sul sito di CieloBuio non c'è traccia di operatività). Noi, come GADS, esistiamo dal 2009, io (astrofilicamente) circa dal 2007. Quando ho cominciato a pensare che bisognava fare qualcosa in merito all'IL, ho contattato CieloBuio per organizzare un convegno nel mio paese. Nessuno mi ha dato la disponibilità a venire, e solamente un referente di Brescia mi ha inviato una presentazione, che tal quale era inutilizzabile. Ho continuato a contattare CieloBuio, tramite il suo presidente, per le varie iniziative che come GADS abbiamo portato e portiamo avanti, ma evidentemente incontriamo meno favore di altri in proposito, e continuo a ricevere sospettosi silenzi. Potrei proseguire, ma su CieloBuio mi fermo qui.
Bisogna creare la cultura! Da quando abbiamo aperto il servizio di segnalazione delle installazioni non a norma (http://www.bresciaraduno.it/index.php?o ... &Itemid=90 e invito di nuovo tutti ad inviarmi delle fotografie, non costa nulla, alzate il culo! ) il risultato migliore è che, in maniera semplice, molti hanno capito cosa è a norma e cosa no. E alcuni cominciano a partecipare, e si sentono finalmente utili! Non so se avremo la forza di Leopoldo, ma sicuramente già stiamo ottenendo risultati.
Ora sul sito però trovate la traccia delle segnalazioni, e credo che col tempo diventeranno davvero tante. Se non serve a nulla, lo vedremo.

Come vedi, Leopoldo, la nostra parte la stiamo facendo, non stiamo solo installando SQM.
A fagiolo proponi poi il caso di Bazena. L'IL, lassù, è sensibilmente diminuito, di circa 0,15 mag/arcsec2 ... non l'avremmo mai notato a occhio nudo. Ci siamo interrogati sul perchè, e abbiamo scoperto che è stata rifatta COMPLETAMENTE l'illuminazione pubblica di un comune lì vicino, uno dei più vicini a Bazena. Solo questo, e poco altro perchè conosco il territorio, ha creato questo miglioramento. E sai perchè è stato fatto a norma? Nessuna segnalazione, solo un po' di apertura culturale del Comune che, sollecitato anche dalla nostra presenza in Bazena, ha deciso di mettere mano all'impianto e sistemarlo. Porteremo tutto ciò ad un convegno, forse anche in Germania ad Ottobre.
Come vedi, a volte le cose migliorano senza fare "lotta sul campo" come dici tu, e credo che il processo di miglioramento, almeno nel Nord Italia, sia lento ma inarrestabile perchè, tra leggi e costruttori, oramai le nuove installazioni sono spesso a norma, senza contare i rifacimenti ... non tutto il bene dipende dalla lotta, e non tutto il bene in Veneto dipenderà quindi solo da VenetoStellato ... il futuro, arriva anche senza che noi facciamo qualcosa. E con questo non sminuisco il tuo imponente lavoro, ma, ribadisco, se avevi qualche SQM installato 2 anni fa, forse avevi qualche dato in più in mano. Ma ora li avete, vedrai che sarà ancora più facile, basterà elaborare i dati. (a proposito, il comune vicino a Bazena ci ha chiesto una relazione sui dati, gli serve perchè è certificato EMAS e un miglioramento di un parametro ambientale è marchio di qualità).

All'Elba, so perchè la brillanza del cielo è aumentata, vedrò se ho il tempo di fare qualcosa ... ma principalmente è dovuta all'antropizzazione che non si può fermare.

_________________
Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6
Rete di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso
Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?

Allora Massimo l'antropizzazione in Italia è ferma oramai da anni. Dai dati che riporti per Bazena, il miglioramento di 0,15 mg è, secondo voi, dovuto alla messa a norma di un'intero paese, quindi in due anni all'Elba, avendo perso dalle 0,3 alle 0,5 mg, si dovrebbe aver illuminato almeno 3 nuovi paesi, se rispondenti alle leggi più restrittive. I conti non mi tornano.
Probabilmente hanno illuminato qualche villa o aumentato l'illuminazione al suolo, ma secondo me, non è dovuto all'antropizzazione, anche perchè l'Elba è relativamente piccola.

E quindi, direttamente, confermi quanto ho detto precedentemente al nostro amico pugliese per quanto concerne l'intervento in loco a fronte di letture in diminuzione dell'SQM. Cioè che a fronte di un aumento dell'inquinamento luminoso di 0,15 mg, che non avreste mai notato ad occhio nudo, dovuto all'emissione di un intero paese a norma, se non lo fosse come farebbe a far sostituire gli apparecchi dopo che il danno è stato fatto? Di un'intero paese poi!



Ho forse mai detto che non state facendo nulla? Bene che vi muoviate.



E non hai fatto lotta sul campo: se voi non aveste sollecitato il comune pensi che l'avrebbero fatto? Le leggi le abbiamo volute noi astrofili, i costruttori se ne fregano delle leggi e cercano in tutti i modi di modificarle, se non li curi e anche se lo fai, ancora cercano di eluderle, le leggi.

Spero bene che in Veneto la buona pratica dell'illuminazione non dipenda solo da VenetoStellato, perchè significherebbe che avremmo fallito, il futuro arriva come vorrebbero le lobby, le quali delle normative e delle leggi se ne strafregano se vanno contro i loro interessi, tanto gli U.T.C. dei nostri comuni non ne capiscono nulla per la stragrande maggioranza, parola mia.

Un'altra cosa, VenetoStellato è costituito dai membri e il lavoro di tutti sta portando a risultati estremamente confortanti, non sono io che ho i meriti ma lo sono di tutti coloro che partecipano.

Ciao Leo.

Ciao Puspo,mi dici il nome del comune virtuoso vicino Bazena ? Sai che conosco la zona......! Grazie ciao.

_________________
Paolo
Lunt 60-Ha--Lunt 60-CaII K - e....molto altro che, aimè, mi consente di fare solo astronomia quantitativa ! (Cit.)

Ciao Puspo. Sono sicuro che ti sbagli sul 99% delle cose che affermi. Per noia, ti rispondo brevemente poi non avendo altro tempo da perdere mi dedico a cose produttive.

1. Come stabilisci il medio e il lungo termine?
2. Ma veramente ti ho detto che non servivano a nulla? Semmai critico che è ben altra cosa. Ecco qui la mail che ti ho scritto nel recente "passato" del 23 maggio scorso, medesimi concetti che dissi a Giubbilini in viaggio in auto, non ho nulla da nascondere con nessuno:
"ciao puspo, non penso che ci conosciamo.
ricordo il primo esperimento dei bresciani, con installazione fissa protetta da cupolino in plastica, roba di alcuni anni fa, assai interessante anche se mi lasciò perplessa.......Ho avuto occasione di conoscere quelli del progetto bmp e ho capito qualcosa, non tutto, del progetto e francamente non me ne sono interessato e non ho inteso approfondirlo non avendo la possibilità di collocare fisso un sqm.
Sono di natura critico verso le postazioni fisse per l'sqm (ora non ti sto a spiegare) anche se le ritengo utilissime.
I progetti, del gads e bmp, sono entrambi interessanti ........ Che ognuno faccia quello che vuole...."

Poi ho avuto desiderio di approfondire e grazie alla competenza di BMP e Cordilit che mi hanno illustrato in modo più compiuto il senso e l'utilizzo delle rilevazioni fisse, da allora invito chiunque a realizzarla.

Tu che non sai il livello di precisione delle mie misure, mi spieghi la differenza tra inquinamento locale e localissimo? E potresti rispondere a quello che ti ho chiesto qualche ora fa che hai ignorato, ossia come individui i livelli di inquinamento in zona urbana e rurale?


Quando tu non eri nemmeno astrofilo, grazie all'iniziativa degli aderenti a CB e alla legge che CB aveva fatto approvare, decine di Comuni avevano già da anni adeguato tutti i loro impianti conseguendo annualmente premi e riconoscimenti nazionali ed europei, contribuendo dal 1998 a creare cultura a tutti i livelli.

Se quello è il tuo risultato migliore hai ampi margini di miglioramento. Avevi scritto di recente che avevi già prodotto qualche centinaio di segnalazioni. Ne vedo solo 5 e la maggior parte di illeciti di poca consistenza tipo l'inclinazione dello stradale. Scusa ma tutto il resto di roba pesante tipo proiettori privati?


Malgrado ti cerchi le critiche (e poi ti lamenti), ti auguro tanto lavoro e soprattutto qualcuno che ti dia una mano! Almeno quello è utile..

Ciao e cieli bui.

Ciao Miyro, il comune è Bienno


L'urbanizzazione dell'Elba, turistica, è invece molto accentuata. Molti nuovi appartamenti, monumenti e case illuminati da sotto, spiagge aperte anche di notte con illuminazioni spaventose. Purtroppo il mio riferimento è solo estivo, ma questo è.


Non ho mai detto che montare un SQM è un arma per far spegnere i punti luce, ma è di certo un'arma efficiente per misurare lo stato dell'ambiente e dimostrare quindi, anche agli amministratori, l'andamento e la strada che si sta percorrendo. Come il Comune di Bienno, sono sicuro che ce ne sono molti altri che ambiscono a migliorare il nostro ambiente. A questi, i dati interessano.
A Castegnato, un altro comune e dove ha sede la nostra associazione, abbiamo sottoscritto un accordo. Prevede 2 cose:
-che con il nostro aiuto venga a messa a norma l'illuminazione comunale (riorientamenti dei punti luce, copertura delle sfere luminose, ecc).
-che misuriamo la differenza tra prima e dopo, e che dimostriamo al comune gli effetti della messa a norma.
Anche a Castegnato i dati interessano. E' un modo di porsi forse diverso da quello di VenetoStellato, meno di lotta e più di dialogo, le strade da poter percorrere sono molte e diverse


Grazie per la gentile concessione, a che serve la presenza in un forum se non a dialogare come stiamo facendo?


Direi medio=mesi, lungo=anni ... così, a spanne.


Mi hai detto anche che la "cupolina" per te andava pulita prima di ogni rilevazione, che bisognava togliere "pollini e polvere". Praticamente, che i dati raccolti non avevano significato scientifico. Ho poi cercato di spiegarti perchè non era così, e non mi hai più risposto. Poi evidentemente hai chiesto ad altri, che fortunatamente ti hanno saputo chiarire meglio il lavoro competente che svolgiamo con le stazioni SQM fisse.


Certo! Nessun problema, spiego tutto quello che vuoi. Mi fa molto piacere che tu sia interessato alla cosa, il che dimostra che forse un pochino ritieni competenti anche noi.
Per locale intendo da qualche chilometro a di decine di chilometri di raggio, localissimo anche centinaia di metri.
Per distinguere questi livelli di inquinamento, è sufficiente osservare come varia la luminosità del cielo, rispetto all'altezza della base delle nubi. Più le nubi sono vicine al suolo, maggiore è la luminosità se l'inquinamento è locale, minore se l'inquinamento è lontano. Per esempio, a Bazena (luogo senza inquinamento locale), le nubi basse sono NERE quelle alte luminose.
A Brescia, le nubi basse sono LUMINOSISSIME, quelle alte molto meno.
Ciò dipende dal fatto che più avvicini uno schermo alla sorgente, maggiore è la luminosità dello schermo. Disponendo di molte stazioni, anche vicine come abbiamo fatto noi a Brescia, è possibile fare studi interessantissimi sul fenomeno, come in parte hanno fatto in Germania, e come stiamo facendo anche noi.


Mi hai frainteso, non dico che CieloBuio non serve a nulla e non ha fatto nulla, anzi!, Conosco bene il ruolo di CieloBuio nella definizione di una legge regionale.
Dico solo che:
-da CieloBuio noi non abbiamo mai ottenuto aiuti, appoggi alle iniziative, e risposte.
-il sito di CieloBuio non è un sito che aiuta gli astrofili alla segnalazione. Non è opinione solo mia, ma di molti astrofili con cui parlo frequentemente.



Ho scritto centinaia di punti luce, le segnalazioni ricevute dagli astrofili sono solo una ventina, purtroppo speravo che la gente collaborasse di più



Non mi sembra di cercare critiche. Quando proponiamo qualcosa noi del GADS, sarà che siamo giovani, sarà che rompiamo gli schemi (e le palle), sarà che facciamo le cose in maniera diversa, sarà che siamo proprio in Lombardia, ma mi sembra sempre che le critiche partano decise e spesso con poco proposito. Ad esempio, anche tu criticavi aspramente le stazioni SQM fisse e la nostra iniziativa, poi qualcuno di cui evidentemente ti fidi te ne ha riparlato, ed ora le consigli caldamente. Hai cambiato opinione, questo è un bene, ma vedi che hai usato due pesi e due misure nell'ascoltare?

Ma le critiche non ci spaventano, ci spaventa solo l'indifferenza

_________________
Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6
Rete di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso
Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?

Per non ripetermi sull'altro topic simile ho detto la mia su come secondo me stanno andando le cose, e voglio solo aggiungere è un bene ogni iniziativa come quella di questo topic ed è utile che a gruppi ci si unisca chi per monitorare il cielo, chi per raccogliere le segnalazioni, chi per stilare una legge adeguata, chi per fare divulgazione, questo perchè una singola associazione non può fare tutto e con la massima competenza e disponibilità di tempo.

Pertanto uniamoci sotto un unica bandiare che ci rappresenti a livello nazionale magari continuando a fare ciò che facciamo localmente e che sappiamo fare bene, almeno potremo dare al gruppo il nostro valore aggiunto sotto forma di collaborazione occupandoci di ciò che ci riesce meglio e della nostra fetta di competenza non disperdendo forze inutilmente.

Dobbiamo avere dalle nostre controparti il massimo rispetto come lo si ha generlmente per un ente che ufficialmente è competente (CNR/ESA/Istituti di ricerca ecc.ecc.).

Saluti Carlo

_________________
Carlo Martinelli - IW3GIK

Osservatorio: StarNavigator Astronomical Observatory (Masi-PD)
Montatura GM2000 QCI 10 Micron Comec Tec.;
Telescopi: Meade LXD55 S/N 1016/254 Schmidt/Newton F4; Takahashi FS102 820/102 F8 612/F6; Takahashi FS60C 355/60/ f5.9 - 264/F4.4; TS 60/228 F3.8; Celestron C11 Carbon 2800/F10 1764/F6.3; OTA MTO 1000/100 F10 SkyQualityMeter: SQM-L / SQM-LE Wheather: AAG-CloudWatcher LaCross WS55 SkyCam: AllSkyCam-MoonGlow Tec. Observatory Automation System :Voyager / Viking