1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

ciao,

nota: i messaggi che scriviamo da questo utente, se firmati BMP, sono a nome del progetto. Il forum non ha accettato la registrazione di un utente bmp con indirizzo di posta condiviso e così ci adeguiamo alle regole.

Per informazione anzitutto del moderatore, abbiamo avuto modo di contattare in privato le persone con cui c’erano punti personali da discutere e ci sono stati alcuni scambi nei giorni scorsi.



Questo non è corretto. Noi (BMP) non abbiamo nessun interesse a rivendicare la paternità dell'iniziativa e il coordinamento *deve* servire a svincolare la raccolta dati da ogni paternità, campanilismo, antipatia reciproca.

Abbiamo invece interesse a promuovere il nostro progetto e a rivendicare la paternità di alcune soluzioni che abbiamo ideato (così come è giusto faccia il GADS e chiunque altro crei soluzioni originali). Ove serve dobbiamo intervenire per rettificare affermazioni che secono noi sono incomplete o non corrette riguardo alle attività che svolgiamo.
Queste rettifiche non sono fatte necessariamente in chiave polemica – semplicemente cerchiamo di fare sì che ci siano meno fraintendimenti possibile sulle nostre attività, dato che vediamo un valore sia per il progetto BMP che per gli astrofili in una collaborazione e perchè crediamo che questa sia più difficile se non c’è un quadro chiaro in cui operare.

Se non troviamo un accordo ora, potrebbero nascere altri progetti, ogni progetto avrà le sue 20-30 stazioni. I dati dei singoli gruppi potrebbero essere più o meno integrabili con i dati degli altri (per metodo di campionamento, differenze d'orario, per tipo di dati ecc). In questo modo chi avrà raccolto dati fino a quel momento corre il rischio di aver buttato soldi, energie e tempo perchè i dati potrebbero non essere integrabili con le altre reti/stazioni. Un coordinamento potrà garantire una maggiore interoperabilità dei dati e sarà comunque la soluzione naturale per un problema che non è locale e che non può essere risolto localmente.



questo non solo non è necessario ma nemmeno auspicabile. Abbiamo sempre ribadito il fatto che gli aderenti al coordinamento (singoli o reti) *devono* mantenere la totale autonomia. Proprio in questo sta la forza di un coordinamento (Venetostellato ne è la prova).



Non ci sarà bisogno di scegliere (e quello che stiamo cercando di fare è rivolto anche a questo). Con un coordinamento il progetto di raccolta dati potrà proseguire a prescindere dalle vicissitudini dei singoli gruppi che lo hanno promosso-animato nelle prime fasi e sarà comunque molto più facile fare eventuali passaggi di consegne.
In ogni caso, le licenze associate ai dati faranno sì che non sia un problema collaborare anche con una comunità più allargata per ottenere nel tempo nuove versioni di software, nuove procedure di validazione dei dati, ecc ecc.

…chi di voi ha a che fare con gestione dati in altri ambiti potrà dire la sua… a noi pare che questo sia uno scenario frequente e molto pratico in cui operare.



Guardate qui: http://astrowww.phys.uniroma1.it/sqm/

e qui: viewtopic.php?f=3&t=42821&hilit=prima+stazione+monitoraggio+smil

e fate caso alle date..... e comunque non è così importante stabilire il primato.....



Da alcuni interventi tipo questo potrebbe sembrare che pensiate che ogni critica scritta in questa discussione sia riferita a voi, non crediamo sia così...



Puspo, non è così. Abbiamo ripetuto varie volte (e possiamo continuare a farlo) che i nostri dati sono rilasciati con licenza Open Database Licence.
Non si tratta solo di citare la fonte. Si tratta di leggere una licenza prima di usare un dato.
E’ la stessa operazione che si fa quando si acquista un software (quando si strappa la linguetta della busta del CD c’è scritto “per favore leggete la licenza prima di aprire”), o quando compri un libro o un DVD di un film (anche su questi “dati” ci sono delle licenze, che possono anche essere libere).

Le licenze “aperte” prevedono vantaggi ulteriori (e nessuno svantaggio rispetto all'assenza di licenza) per la diffusione e la conoscenza dei dati in ambiti diversi e garanzie ulteriori per chi li produce, soprattutto nel caso di produttori di dati di piccole dimensioni.
Le licenze non le scriviamo noi, ma gruppi di avvocati ed esperti di diritto d’autore da tutto il mondo (Italia compresa).
Senza una licenza specifica potrebbe capitare che qualcuno usi i dati senza citare la fonte, o senza seguire le altre indicazioni legate alla licenza e la fonte avrebbe uno strumento in meno per far valere i propri diritti.


Dire che i dati raccolti dagli astrofili non devono essere usati a fini di lucro significa limitarne molto la reale utilizzabilità.
Perché vietare questo significa vietare ad un professionista di lavorare su quei dati, significa vietare ad un ricercatore di trovare contributi per studiarli e cosi via.
Non si sta parlando dell'attività di raccolta in sé (che può essere svolta da astrofili, quindi senza fini di lucro, ma anche da enti quali università o enti pubblici ecc.) ma dell'uso che si può fare degli stessi.
Anche da parte di un ente pubblico (ARPA in primis), precludere la possibilità di un uso professionale dei dati significherebbe che l’ARPA ci dovrebbe lavorare fuori orario di ufficio, perché facendolo in orario di ufficio diventa un’attività retribuita.

…oppure stiamo completamente fraintendendo il concetto di “fini di lucro” e sul termine “utilizzo professionale”… magari è utile chiarirlo.

Se il sistema del GADS consentirà ai singoli possessori di decidere se rilasciare i dati con licenza libera o meno (e quindi far decidere ai singoli possessori se renderli disponibili in forma grezza sulla rete o meno), la discussione si può anche interrompere qua e ogni progetto potrà procedere in parallelo avendo così la garanzia di non ostacolarsi.

Un saluto,
Progetto Buiometria Partecipativa

vorrei capire una cosa, sono intenzionato a comprare uno strumento per metterlo in postazione fissa, posso cedere i miei dati a tutte le strutture di ricerca indiscriminatamente?

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

Vorrei puntualizzare alcune cose, evitando almeno io di toccare argomenti di cui abbiamo già parlato in privato con Buiometria.


Davvero vedete questo scenario come possibile? Noi no, e inoltre ritengo che se una raccolta di dati è fatta bene, sarà sempre integrabile con altre. Naturalmente, il problema, è farla bene
.

Tolti i dati in chiaro sotto licenza ODBL (sono 20 pagine in inglese, mi ci vuole tempo per solo a leggerla tutta, figuriamoci a capirla ), abbiamo già più volte ribadito che preferiremmo aspettare a partire con il coordinamento, per valutare bene cosa questo comporta. Credo sia una richiesta lecita, e continuare a mettere fretta in merito non aiuta a ragionarci.


Ok, ce la facciamo ad aspettare?



Se non è importante stabilirne il primato, era inutile mettere il link ad una pagina che conferma quanto scritto da Overlap.
Alla Sapienza di Roma hanno montato l'SQM con un paraluce che lo ha fatto vignettare per mesi, con conseguenti dati da cestinare. La stazione, come scritto sul link che citi, è partita il 28/07/2010 ... quasi un anno dopo Bazena.


Vostri? Ma non sono protetti da licenza?


Ora non esageriamo. Partiamo da presupposto che in due anni nessun ci ha mai chiesto UN solo dato di Bazena (salvo Buiometria per metterli sotto licenza ODBL).
I dati sono raccolti e validati apposta per l'uso. Se serve qualcosa in più che già non facciamo e faremo mediante l'elaborazione automatica, basterà farne richiesta formale scritta, e previa consenso dei partecipanti alla rete i dati stessi verranno distribuiti. La differenza è piccola, ma evidente.
Crediamo che sia un valore aggiunto per tutti sapere CHI ha avuto i dati e CHI li può utilizzare. Tra l'altro, in questo modo, riteniamo si veicolino meglio eventuali collaborazioni tra chi mette in piedi una stazione e chi ne usa i dati.


Con chi ha installato una stazione abbiamo già pieno accordo su cosa consente il nostro "sistema", direi che non è il caso di venire qui a dirci cosa dobbiamo fare dopo che vi abbiamo già risposto in privato.
Siccome ci vedremo il 7 di Giugno, come mi avete chiesto, come vi ho risposto 3 giorni fa ma non mi avete ancora confermato, direi che si può aspettare a continuare a chiarisi in pubblico, non credete, Francesco e Andrea?

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Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6
Rete di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso
Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?

Scusate se intervengo solo ora

Sono Alessio Caradossi, responsabile per la lotta all'IL nell'ARA.

Da tempo sono in contatto con Francesco e Andrea e il loro ottimo progetto di Buiometria partecipata.
E' un progetto che si ispira in maniera illuminante alla filosofia del free software e per uno come me che ha 5 pc in casa (e a lavoro) con installato linux (e no, non ne ho un sesto con windows) vuol dire molto.

Detto questo, la loro idea di condivisione dei dati è importante per questi motivi:
1 - con una licenza chiara si ha la consapevolezza di quello che si condivide e di quello che si può fare con i dati raccolti. E' una consapevolezza che riguarda sia il proprietario della centralina, sia il ricercatore che volesse usare i dati ivi raccolti
2 - permette di integrare i dati utilizzando qualsiasi strumento software, su qualsiasi sistema operativo
3 - Come ha ben detto Leopoldo Dalla Gassa, basta guardare a quello che succede con i dati dell'MPC, dove i dati vengono ricondivisi e pubblicati tramite un vetusto quanto insostituibile file di testo che compresso occupa 30 mega (e che tutte le mattine io metto a disposizione su un formato per windows sul server ARA). Anche se lì purtroppo non c'è chiarezza sull'utilizzo dei dati (o forse non ho trovato io questa indicazione), è palese che tutti i ricercatori lo utilizzino senza doverne richiedere il permesso alle centinaia di osservatori che in giro per il mondo (compresa l'ara) inviano i loro dati astrometrici.

Detto questo, è ovvio che nessuno può essere obbligato a seguire queste idee. La libertà sta anche nello scegliere di NON condividere automaticamente i dati ma di voler dare di volta in volta l'assenso. Non so se questo approccio possa essere ancora chiamato "rete" ma è assolutamente corretto avere queste idee.

Alla luce di tutto ciò, io credo che a prescindere dalle soluzioni trovate, nessuna delle due reti debba aspettare l'altra e rischiare di rimanere indietro nella misurazione del cielo. Prima forniamo i dati alla ricerca, prima essa potrà muoversi seriamente. Sarà poi il ricercatore eventualmente a doversi occupare di richiedere i dati alle singole centraline qualora esse facessero parte di una rete di monitoraggio che non espliciti una licenza comune.

Concludo con una parola sul ruolo dell'ARA.
Attualmente da parte nostra non c'è nulla di ufficiale in merito alla diffusione degli eventuali dati raccolti dalla nostra eventuale centralina sqm!

Da parte di BMP abbiamo avuto in prestito un sqm con cui io ed Elio abbiamo fatto alcune misure e c'è l'intenzione di comprare una centralina sqm da mettere in postazione fissa in osservatorio.

Tuttavia le decisioni all'interno dell'ARA non vengono prese né da me, né da ras né da elio, ma da un direttivo che riguardo la rete di monitoraggio a cui associarsi non si è ancora espresso.

Io auspico che ci si possa collegare ad entrambe le reti, ma che in particolare i dati che escano dal nostro osservatorio siano accessibili a chiunque, ma a parte le mie idee, ciò che verrà deciso sarà pubblicato sul nostro sito il prima possibile. Magari però prima dovremo comprare l'sqm eh!

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Alessio Caradossi

• Dal Tramonto...
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Osservo (quando ho tempo) con:
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Dopo 5 pagine di topic, senza polemica e da perfetto ignorante, mi chiedo: ma i dati di buiometria, a parte a far vendere sqm, a che servono in pratica?
Che risultati si potrebbero tirar fuori con lo studio di questi dati rispetto, che so, ad una fotografia satellitare notturna dell'area di interesse?

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Ciao alkcxy (è dallo star-party del 2008 che fatico a scrivere il tuo nick, e non imparerò mai! )
La nostra idea è semplicemente quella che non possiamo decidere NOI come diffondere i dati dei vari utenti, e non vogliamo deciderlo noi a priori.
Noi facciamo da raccordo, aiutiamo negli studi, creiamo una rete (perchè è solo così che si può chiamare una interconnessione di sensori), diamo un servizio ... e lo facciamo appunto perchè sappiamo bene cosa significa elaborare dati testuali (TXT)! Ci voglio ore e ore di lavoro ... che sarebbe quasi giusto che qualcuno si facesse pagare!
Siccome, invece, crediamo appunto nel "free" come dici tu, mettiamo a completa disposizione uno STRUMENTO per elaborare i propri dati, in pochi secondi e in maniera automatica. Naturalmente, disponendo di questa interconnessione, si potranno anche fare ragionamenti molto più complessi circa le correlazioni tra le varie stazioni, nonchè pubblicare studi approfonditi in merito. Ma tutto questo, per l'appunto, lo inseriamo in un contesto "free", libero, per tutti.
Spetta però al singolo utente decidere come diffondere i singoli dati grezzi, che gli vengono restituiti (in maniera automatica) tutte le volte che vuole con un semplice download (a regime).

Inoltre, riteniamo che sia meglio sapere chi dispone dei dati.
Esempio.Uno si scarica i dati sotto licenza ODBL di tutta la rete, poi li usa e non cita la fonte (non sto a sindacare sul fatto che magari ci guadagni pure, è lecito). Magari non pubblica nemmeno il documento in Italia, ma in Australia. A patto che poi lo si venga a sapere (e non è mica facile), come ci si difende? Da cosa? Dal furto dei dati? Gli facciamo causa? Una piccola associazione può permettersi di intraprendere una causa legale in merito? Non saprei ... magari non ne è nemmeno interessata, perchè se il fine è quello di migliorare il cielo notturno può andare bene comunque (sempre che lo studio non sia fatto male e arrivi a conclusioni contrarie alla causa degli astrofili). Io, sinceramente, preferisco che i dati mi vengano richiesti, così so a chi li ho dati e verifico l'uso che ne fa. Magari, tra l'altro, se sono utilizzati professionalmente, ci si potrebbe anche mettere d'accordo per un piccolo rimborso, anche solo simbolico ... tutto sommato il lavoro fatto dal GADS ha un costo non indifferente che chi se ne intende un pochino di sistemi può immaginare, ed eventuali rimborsi potrebbero, in fondo, favorire l'estendersi della rete, non credete?

L'andamento. Questo è quello che conta!
E i dati puntuali della Buiometria classica, presi con un SQM manuale, in questo senso ci dicono poco o nulla in merito all'andamento ... le variabili sono proprio troppe.
E' solo con misure continue che si può arrivare a stabilire l'evoluzione dell'IL. Paradossalmente non è nemmeno troppo importante se un sensore parte starato. Che un cielo venga misurato come 19,7 quando invece è 19,9, quasi quasi poco importa. L'importante è che il sensore rimanga calibrato nel tempo, che non abbia derive ... in questo modo, tra due anni, potrò sapere se il mio cielo è diventato 20 o 19,5 ... è questo quello che conta!

Inoltre, l'immagine dal satellite, non ci dice nulla quando il cielo è nuvoloso. Le letture SQM, invece, ci danno informazioni ancora più importanti nelle notti nuvolose!

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Massimo Alessandria
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In che senso?

Donato.

Lo reputo un buon servizio aggiuntivo, ma per validare i dati è sempre buono avere quelli grezzi, senza i quali rischiate di diventare gli unici detentori della verità. In tutte le ricerche scientifiche è giusto ed opportuno che altri gruppi di ricerca (eventualmente dopo aver pubblicato la propria, per carità, ripeto che sulla modalità di distribuzione dei dati ognuno deve essere libero di scegliere consapevolmente, proprio perché sulla propria roba ognuno ha diritto di proprietà ) possano convalidare o confutare la propria tesi con gli stessi dati grezzi di partenza.



Occhio a non confondere il free beer con il free speech
Il gratuito esiste da sempre, ma non significa libero. Le licenze che propone BMP sono licenze libere, ossia che permettano a tutti di capire come è stato scritto un determinato algoritmo e poterne così capire gli eventuali difetti e le migliorie da apportare. Certo, si rischia di sfociare nella filosofia, ma questo tipo di approccio, se ben gestito, ha portato alla nascita di progetti meravigliosi come Ubuntu, Firefox, Openoffice, che non stanno facendo la fame perché depredati del loro codice



Come già specificato, credo sia giusto che ognuno scelga liberamente e consapevolmente. Credo e spero allo steso modo che BMP continui a voler diffondere i dati del suo network così come lo ha ideato e che quindi chieda alle varie centraline interessate di sottoscrivere questo "patto". Chiaro che nessuno dovrà essere obbligato a partecipare a questa visione, ma ritengo allo stesso modo un peccato non unire gli sforzi

Detto ciò, il problema del "furto" dei dati è esistito da quando esiste internet. Ma per noi il fatto secondo me rischia di non sussistere per un semplice motivo: chi fa una ricerca deve avere delle fonti da citare per avere un minimo di valore scientifico. Fra inventarsi delle centraline fasulle e usare le fonti originarie, credo che nessun ricercatore avrebbe nessun dubbio Se poi il problema è quello di farsi pagare per far utilizzare i propri dati per la ricerca scientifica, allora è tutto un altro discorso. Che io non condivido per un semplice motivo: non credo ci siano enti o persone disposti a pagare per questi dati! Al massimo ci sono enti pubblici di ricerca che non navigano nell'oro e con le quali si potrebbero intessere relazioni interessanti. Si possono ospitare laureandi a fare stage o tesi. Si possono fare tante belle cose per la ricerca e la crescita consapevole della ricerca scientifica. Ma tutto ciò temo che sarà impossibile se dovrà passare sotto le forche caudine del vil denaro
Se facessimo pagar loro i dati, tutto ciò semplicemente non ci sarà. Oppure ci saranno dei tentativi maldestri di "rubare" i dati che saranno facilmente rintracciabili in quanto chi fa una ricerca ha il vizietto di pubblicarla e quindi renderla disponibile a tutti!

Tutto ciò dovrebbe anche rendere chiaro perché la pubblicazione integrale dei dati grezzi possa tutelare proprio la paternità dei dati: essendo subito visibili a tutti, si potrà stabilire che la pubblicazione dei dati della centralina sono antecedenti a quelli di una potenziale ricerca che li sfrutti.

P.S. Non è che sono contrario agli affari, eh. Dico solo che in questo contesto e più in generale sul contesto dei dati grezzi ad uso scientifico, non si ricavano soldi. Per il resto, sono contro lo stato sovietico
Ovviamente sarò ben felice di essere smentito e di sapere che esistono degli enti che pagano per queste cose: pure noi all'ARA siamo sempre alla ricerca del vil denaro per ampliare la nostra strumentazione

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Alessio Caradossi

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Rispondo sinteticamente, ho poco tempo e ho già ampiamente motivato nel topic:
-i dati grezzi vengono conservati come tali, e distribuiti a chi ne fa richiesta. Non mi sembra un vincolo trrremendo contro chi fa ricerca, o sbaglio?
-se ci avesse mosso l'interesse economico sui dati, non saremmo nemmeno partiti. la ricerca del "vil denaro", come dici tu, non sta in casa nostra;
-tant'è che per la stazione di Bazena nessuno ci ha mai chiesto un dato;
-mi amareggia vedere tanta diffidenza.

Saluti

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Massimo Alessandria
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Attenzione la mia non è diffidenza!
Vi conosco a tutti più o meno, e sono sicuro che siete tutti spinti dalla buona fede a fare qualcosa di utile!
E seppure ci fossero secondi fini non m'interessano, fintanto che questi vanno a vantaggio della ricerca sull'IL, anzi sono ben accetti se diventano uno sprone per continuare.

E ora visto che non l'ho ancora fatto, faccio i miei complimenti a tutti, al Gads che ha fatto partire la prima rete di monitoraggio in Italia.

E poi un grosso in bocca al lupo alla BMP, con la speranza che anche essa riesca a partire al più presto con una rete nazionale.

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Alessio Caradossi

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