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MessaggioInviato: sabato 28 maggio 2011, 19:20 
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Iscritto il: giovedì 6 marzo 2008, 16:02
Messaggi: 56
Località: Castiglioncello (LI)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Puspo ha scritto:
Io, sinceramente, preferisco che i dati mi vengano richiesti, così so a chi li ho dati e verifico l'uso che ne fa. Magari, tra l'altro, se sono utilizzati professionalmente, ci si potrebbe anche mettere d'accordo per un piccolo rimborso, anche solo simbolico ... tutto sommato il lavoro fatto dal GADS ha un costo non indifferente che chi se ne intende un pochino di sistemi può immaginare, ed eventuali rimborsi potrebbero, in fondo, favorire l'estendersi della rete, non credete?


Puspo,

a) finalmente hai chiarito un punto che è alla base di molte incomprensioni.

Ma non trovi qualche piccola contraddizione con quello che avete più volte affermato anche sul forum? In effetti free non è sinonimo di open e non è affatto detto che free sia meglio di open...anzi, dal free passare al non free è un attimo, passare dall'open al non open è ben più complicato se non impossibile.

E’ importante il fatto che il GADS, oltre a evidenziare l’importante contributo di tempo volontario che ha consentito lo sviluppo di un sistema, evidenzi anche dei costi non indifferenti e che una quota di eventuali rimborsi potrebbe favorire l’estendersi della rete.

Il fatto che questi rimborsi “potrebbero, in fondo” favorire l’estendersi della rete ci fa intendere che il GADS non disdegna la possibilità di una compartecipazione nei costi di gestione e di ulteriore sviluppo del loro sistema.

Se abbiamo correttamente interpretato il vostro pensiero, questo ci porta in un campo che condividiamo e che ribadiamo dall'inizio: ovvero che nello sviluppo di una rete di un certo livello, per qualità e quantità di dati raccolti, non si possa ignorare un elemento economico, oltre alla collaborazione di soggetti a titolo puramente volontario/filantropico.

Ci puoi confermare che abbiamo inteso correttamente le implicazioni dell'ipotesi che il GADS propone ?

Nota anche che nella modalità di collaborazione/condivisione dati da noi espressa non sta scritto da nessuna parte che non si possa dare un rimborso a un produttore di dati, anzi un sistema open incoraggia proprio queste modalità di sviluppo dal basso.
Se trovi punti in cui il progetto BMP nega questa possibilità ti preghiamo di evidenziarli con riferimenti puntuali, così che si possa rispondere in modo puntuale.

b) Abbiamo anche capito dal tuo ultimo post che, anche secondo il GADS, i dati possono essere usati professionalmente (professionalmente = fini di lucro - non solo certo ma anche questo...). Giusto?

Ma allora scusate, vi state opponendo da mesi ad ogni nostro tentativo di dialogo facendone una questione di principio, ma su che basi? Solo su pregiudizi o avete dei motivi seri per opporvi così duramente? Il vostro è un ottimo servizio aggiuntivo per gli astrofili ed in generale per chi non ha voglia, tempo o capacità di elaborare dati, ma perchè non date ai singoli la possibilità di scegliere? Se voi non riconoscete il valore delle licenze libere, non è detto che altri non lo facciano o non ne debbano essere informati potendo quindi scegliere con cognizione. Noi non vogliamo dirvi come dovete comportarvi (ci scusiamo se abbiamo dato questa impressione ed in ogni caso non ci interessa minimamente) ma voi non dovreste arrogarvi il diritto di togliere questa libertà di scelta o almeno dovreste spiegare bene, nella vostra campagna nazionale di richieste di adesione, i motivi di una scelta così importante e vincolante.

c) Avendo chiarito questi aspetti, per quanto riguarda le possibili interazioni e incontri tra il GADS e i soggetti interessati allo sviluppo di un coordinamento nazionale, preferiamo comunque tener conto della vostra indicazione data a marzo e poi ribadita anche recentemente: il GADS preferisce aspettare ancora qualche mese prima di parlare di coordinamento con altri soggetti.

Rispettiamo questa scelta…ci spiace che alcuni nostri passaggi naturali legati a un programma di lavoro nostro siano stati percepiti da qualcuno come “accelerazioni indebite”, ma vi chiediamo allo stesso tempo di non stupirvi di tempistiche di altri progetti e crediamo che questa discussione, pur troppo accesa in alcuni passaggi, sia stata molto utile per portare avanti il ragionamento in futuro ed evidenziare i diversi punti di vista sul tema.

d) Ripetiamo comunque (qui in pubblico avendolo già fatto in privato) che interverremo su ogni forum/ML di nostra conoscenza ogni volta che saranno espressi giudizi sul progetto BMP che non condividiamo o che riteniamo parziali, e –speriamo più spesso ;) - per segnalare eventi e iniziative e attività che si realizzano in collaborazione con il nostro progetto.


Buon lavoro a tutti - Progetto Buiometria Partecipativa


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MessaggioInviato: sabato 28 maggio 2011, 22:30 
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Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Mi scuso con lo staff e con il forum per la piega che ha preso la discussione, ma agli attacchi in pubblico bisogna rispondere in pubblico.

Non capisco perchè si continui a mettere in bocca a me frasi non dette e volontà non espresse:
Francesco Giubbilini ha scritto:
nello sviluppo di una rete di un certo livello, per qualità e quantità di dati raccolti, non si possa ignorare un elemento economico, oltre alla collaborazione di soggetti a titolo puramente volontario/filantropico.

Io ho solo detto che EVENTUALI contributi sarebbero stati devoluti interamente al progetto.
Buiometria offre "consulenza professionale per campagne di monitoraggio per la valutazione della qualità del cielo notturno" (tratto dai loro siti professionali) ... io ci vedo un briciolo di conflitto di interessi ... ma come diceva il buon Tuvok "è lecito provarci".
Francesco Giubbilini ha scritto:
vi state opponendo da mesi ad ogni nostro tentativo di dialogo

FALSO!
Ci siamo incontrati a Marzo.
Ci siamo scritti numerose mail e ho risposto a tutte le vostre domande.
Dovevo venire a Milano il 23 di Maggio (ma come leggerete dopo, era già troppo tardi), ma mi avete detto che non avevate tempo.
Abbiamo accettato di incontrarci il 7 di Giugno, ma ora apprendiamo qui dal forum che non potrete nemmeno in quella data.
Siamo tutti sicuri che siamo noi ad opporci al confronto?
Francesco Giubbilini ha scritto:
ma perchè non date ai singoli la possibilità di scegliere?

FALSO!
La stazione di Lendinara fornisce i dati ad entrambe i progetti! Ed è la prova palese che noi non nascondiamo o neghiamo niente a nessuno.
Francesco Giubbilini ha scritto:
preferiamo comunque tener conto della vostra indicazione data a marzo e poi ribadita anche recentemente: il GADS preferisce aspettare ancora qualche mese prima di parlare di coordinamento con altri soggetti.

Il 7 di Giugno dovevamo parlare proprio di questo, non siamo stati noi a tirarci indietro, anche se capiamo che non sempre si ha tempo/voglia di confrontarsi quando si avranno di certo cose più importanti da fare.

Francesco Giubbilini ha scritto:
Ma non trovi qualche piccola contraddizione

Facciamo a gara a chi è più contraddittorio? :roll:
Mi giungono notizie che il coordinamento che doveva nascere sia invece già nato, per vostra iniziativa, nei primissimi giorni di aprile, addirittura un mese prima dell'inizio di questa discussione.
Noi non ne sapevamo nulla, nessuno ci ha informati o coinvolto in tutto il carteggio di e-mail scritto e in tutte le telefonate fatte.
Chi nasconde cosa? Noi operiamo alla luce del sole (e questo topic ne è nuovamente la prova), altri no.

E siccome:
Francesco Giubbilini ha scritto:
passare dall'open al non open è ben più complicato se non impossibile.

questo coordinamento nato sotto licenza ODBL escude di fatto chi non l'accetta.
Quindi, o accettiamo la vostra formula open/ODBL, o siamo automaticamente tagliati fuori.

Tutto ciò, è molto partecipativo ... grazie.

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Massimo Alessandria
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MessaggioInviato: domenica 29 maggio 2011, 1:13 
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:lol: Ma il sabato sera non va più di moda portare a cena o al cinema la ragazza/compagna/moglie?!? :shock:

Francesco Giubbilini ha scritto:
Ma non trovi qualche piccola contraddizione con quello che avete più volte affermato anche sul forum? In effetti free non è sinonimo di open e non è affatto detto che free sia meglio di open...anzi, dal free passare al non free è un attimo, passare dall'open al non open è ben più complicato se non impossibile.


Premesso che sono perfettamente d'accordo con il fatto che "open" sia meglio che "free" e visto che queste affermazioni le reputo piuttosto generiche facciamo qualche piccola precisazione.

Free e Open sono due termini che da soli non vogliono dire assolutamente niente, almeno nell'ambito in cui li stiamo collocando.

Parliamo di software? Allora free, che a questo punto è Freeware, è un software gratuito, utilizzabile e redistribuibile all'infinito. Open, che per correttezza è Open Source è un software gratuito, utilizzabile e redistribuibile del quale è reso pubblico il codice sorgente.

La Rete di Monitoraggio SQM-Network è basata completamente su software OpenSource. Tutti i server, applicativi, servizi di rete (routing, mailing, ecc...) sono basati su software di questo tipo.

L'unica componente freeware della rete è il software GECO.
Le motivazioni per cui GECO è distribuito come freeware sono facilmente intuibili e comunque riassumibili nel fatto che si è cercato di creare un software il più possibile pronto all'uso anche per utenti di medio-basso livello dal punto di vista informatico. Il fatto che questo software debba comunicare con i server ed in generale con il resto della rete introduce delle problematiche dal punto di vista della sicurezza informatica su cui non mi dilungo ma per i quali, visto che i server sono i nostri, abbiamo preferito tutelarci anche, ma non solo, evitando di rendere disponibili i sorgenti. Altro motivo riguarda il linguaggio di programmazione scelto, che richiede un compilatore "non free" che è stato regolarmente acquistato dal pool di programmatori, per tutelare anche loro i sorgenti non verranno distribuiti.

Dopotutto se non ho capito male le centraline di buiometria vengono interrogate tramite il software SQM Reader della Knightware che è comunque Freeware nella versione base (che non permette nemmeno la creazione di grafici in locale) e a pagamento (circa 40 dollari) la versione completa. Non vedo lo scandalo dunque di rilasciare il GECO come freeware.

Francesco Giubbilini ha scritto:
E’ importante il fatto che il GADS, oltre a evidenziare l’importante contributo di tempo volontario che ha consentito lo sviluppo di un sistema, evidenzi anche dei costi non indifferenti e che una quota di eventuali rimborsi potrebbe favorire l’estendersi della rete.

Il fatto che questi rimborsi “potrebbero, in fondo” favorire l’estendersi della rete ci fa intendere che il GADS non disdegna la possibilità di una compartecipazione nei costi di gestione e di ulteriore sviluppo del loro sistema.

Se abbiamo correttamente interpretato il vostro pensiero, questo ci porta in un campo che condividiamo e che ribadiamo dall'inizio: ovvero che nello sviluppo di una rete di un certo livello, per qualità e quantità di dati raccolti, non si possa ignorare un elemento economico, oltre alla collaborazione di soggetti a titolo puramente volontario/filantropico.


Attenzione, il GADS probabilmente non disdegna una compartecipazione dei costi, assolutamente! Ma il GADS come più volte ribadito è un Associazione senza fine di lucro, quindi ogni introito verrebbe reinvestito nella Rete di Monitoraggio o progetti paralleli o comunque a coprire dei costi di gestione relativi alla rete stessa, come definito dallo Statuto di costituzione del GADS e come ovviamente inserito nel bilancio annuale dell'associazione.
Non mi risulta che BMP si sia costituita come associazione, quindi eventuali introiti vengono gestiti come meglio credono i soggetti aderenti, il che è del tutto legittimo ma a mio avviso del tutto privo di trasparenza.

Francesco Giubbilini ha scritto:
Se voi non riconoscete il valore delle licenze libere, non è detto che altri non lo facciano o non ne debbano essere informati potendo quindi scegliere con cognizione. Noi non vogliamo dirvi come dovete comportarvi (ci scusiamo se abbiamo dato questa impressione ed in ogni caso non ci interessa minimamente) ma voi non dovreste arrogarvi il diritto di togliere questa libertà di scelta o almeno dovreste spiegare bene, nella vostra campagna nazionale di richieste di adesione, i motivi di una scelta così importante e vincolante.


Il fatto che non riconosciamo il valore di quelle che voi chiamate licenze libere, nella confusione di termini immagino che qui vi riferiate a quelle relative ai dati, è del tutto una vostra supposizione.
Semplicemente, come già più volte scritto, consideriamo il proprietario della Stazione di Monitoraggio come unico proprietario dei dati e, per correttezza ci impegnamo a citare la fonte in caso di utilizzo dei dati (ODbL-like) per studi o elaborazioni che andremo a fare.
I dati verranno distribuiti in forma di "dati grezzi" a chiunque ne faccia richiesta per motivi di studio o altro, sempre previa autorizzazione del proprietario degli stessi.
Queste semplici "regole di convivenza civile" possono benissimo essere tutelate da una scrittura privata senza bisogno di "licenziare" il singolo dato, dopotutto i casi di utilizzo documentati della licenza ODbL non sono poi così frequenti. Facendo una semplice ricerca con Google vengono citati OpenStreetMap, cordilit.org :shock: e pochi altri casi.

Francesco Giubbilini ha scritto:
c) Avendo chiarito questi aspetti, per quanto riguarda le possibili interazioni e incontri tra il GADS e i soggetti interessati allo sviluppo di un coordinamento nazionale, preferiamo comunque tener conto della vostra indicazione data a marzo e poi ribadita anche recentemente: il GADS preferisce aspettare ancora qualche mese prima di parlare di coordinamento con altri soggetti.


Il 7 giugno quindi serata libera? ok, porto a spasso la morosa.

Francesco Giubbilini ha scritto:
Rispettiamo questa scelta…ci spiace che alcuni nostri passaggi naturali legati a un programma di lavoro nostro siano stati percepiti da qualcuno come “accelerazioni indebite”, ma vi chiediamo allo stesso tempo di non stupirvi di tempistiche di altri progetti...


:shock: Ah ecco il motivo di proseguire ancora in questa ormai noiosa e ripetitiva discussione...certo certo, pubblicità? mettiamo le mani avanti?...quasi pronto il sito?!?

Buonanotte e buon lavoro

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MessaggioInviato: domenica 29 maggio 2011, 18:30 
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overlap82 ha scritto:
:lol: Ma il sabato sera non va più di moda portare a cena o al cinema la ragazza/compagna/moglie?!? :shock:


però pure te eh! :D

overlap82 ha scritto:
L'unica componente freeware della rete è il software GECO.
Le motivazioni per cui GECO è distribuito come freeware sono facilmente intuibili e comunque riassumibili nel fatto che si è cercato di creare un software il più possibile pronto all'uso anche per utenti di medio-basso livello dal punto di vista informatico. Il fatto che questo software debba comunicare con i server ed in generale con il resto della rete introduce delle problematiche dal punto di vista della sicurezza informatica su cui non mi dilungo ma per i quali, visto che i server sono i nostri, abbiamo preferito tutelarci anche, ma non solo, evitando di rendere disponibili i sorgenti. Altro motivo riguarda il linguaggio di programmazione scelto, che richiede un compilatore "non free" che è stato regolarmente acquistato dal pool di programmatori, per tutelare anche loro i sorgenti non verranno distribuiti.


Non entrerò più nel merito della discussione, che ormai mi pare un dialogo tra sordi :mrgreen: e soprattutto vorrei evitare di parlare di cose che non conosco.
Però questo paragrafo di overlap82 mi interessa perché dice cose che non solo non condivido ma che nella realtà dei fatti sono più volte smentite.
1 - non c'è correlazione fra disponibilità di codice sorgente e facilità d'uso per gli utenti. il software può essere distribuito già compilato, l'importante è indicare dove eventualmente prendere i sorgenti.
Se poi ci si riferisce alla facilità d'uso e non di installazione, ha ancora meno senso, basti pensare a firefox!
2 - non c'è correlazione fra sicurezza informatica e codice chiuso. casomai (forse) è il contrario! la security through obscurity può essere una soluzione temporanea ma sicuramente non è la più affidabile. E ci sono mille realtà diverse in cui l'open funziona benissimo, specialmente nei sistemi più critici, basti pensare al funzionamento dei server web o ai certificati ssl.
La verità è che se un software viene molto usato e sviluppato da tante persone che hanno accesso al codice è più facile trovare i bug e risolverli. Certo se si pensa che non ci saranno mai tanti sviluppatori interessati al proprio codice, allora forse è meglio tenerlo chiuso (con tutti i limiti che questo però comporta, specie a lungo termine).
Io quando sviluppo tengo chiuso il codice per due motivi: 1 - è codice inutile e 2 - vorrei evitare figure di "cacca" :oops:
Ma se un giorno inventassi qualcosa che reputerei davvero utile, fosse anche qualcosa di piccolo, statene sicuri che sarei pronto ad aprire il codice e prendermi tutti gli insulti degli sviluppatori seri!

A proposito, se un giorno cambiate idea sul discorso open, visitate questo sito: https://github.com/ che magari un bel po' di gente che vi aiuta la trovate!

Scusate, sono andato davvero fuori tema, ma non potevo lasciar correre queste affermazioni senza un contraddittorio! E che diamine, siamo in par condicio, no? :mrgreen:

saludos a tutti e mi raccomando, non lasciate più le ragazze sole!

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Alessio Caradossi


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Mah, secondo me Overlap diceva semplicemente che visto che è un SW che parla con un server, il codice stesso contiene le informazioni di collegamento ... distribuire il sorgente sarebbe come distribuire in chiaro le chiavi del server.
L'abbiamo ritenuto il sistema migliore per tutelare il server, sarebbe un peccato vedersi rovinare tutto il lavoro da un simpatico hacker :wink:

Per altri dettagli, risponderà Overlap e forse un altro sviluppatore a cui passo il link della discussione.

Ciao

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puspo ha scritto:
Mah, secondo me Overlap diceva semplicemente che visto che è un SW che parla con un server, il codice stesso contiene le informazioni di collegamento ... distribuire il sorgente sarebbe come distribuire in chiaro le chiavi del server.
L'abbiamo ritenuto il sistema migliore per tutelare il server, sarebbe un peccato vedersi rovinare tutto il lavoro da un simpatico hacker :wink:

Per altri dettagli, risponderà Overlap e forse un altro sviluppatore a cui passo il link della discussione.

Ciao



un software può implementare un protocollo di comunicazione, ma la chiave con cui scambiarsi i dati è chiaro che rimane segreta e magari inserita diversa per ogni installazione... se invece ce l'avete integrata nel software sarebbe meglio modificare quanto prima questo comportamento, in linea teorica non dovrebbe essere un lavoro complesso!

per dire, se io creo un software per fare un blog (come drupal.org) non è che quando condivido il software condivido anche la password per accedere al mio blog! :)

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alkcxy ha scritto:
overlap82 ha scritto:
:lol: Ma il sabato sera non va più di moda portare a cena o al cinema la ragazza/compagna/moglie?!? :shock:


però pure te eh! :D



...infatti io ho risposto quando sono rientrato a casa 8)

alkcxy ha scritto:
1 - non c'è correlazione fra disponibilità di codice sorgente e facilità d'uso per gli utenti. il software può essere distribuito già compilato, l'importante è indicare dove eventualmente prendere i sorgenti. Se poi ci si riferisce alla facilità d'uso e non di installazione, ha ancora meno senso, basti pensare a firefox!


Vero, ammesso che si vogliano distribuire i sorgenti. Paragonare GECO a Firefox... :roll: ..magari...avremmo una bella rete di monitoraggio :shock:

alkcxy ha scritto:
2 - non c'è correlazione fra sicurezza informatica e codice chiuso. casomai (forse) è il contrario! la security through obscurity può essere una soluzione temporanea ma sicuramente non è la più affidabile. E ci sono mille realtà diverse in cui l'open funziona benissimo, specialmente nei sistemi più critici, basti pensare al funzionamento dei server web o ai certificati ssl.
La verità è che se un software viene molto usato e sviluppato da tante persone che hanno accesso al codice è più facile trovare i bug e risolverli. Certo se si pensa che non ci saranno mai tanti sviluppatori interessati al proprio codice, allora forse è meglio tenerlo chiuso (con tutti i limiti che questo però comporta, specie a lungo termine).
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Ma se un giorno inventassi qualcosa che reputerei davvero utile, fosse anche qualcosa di piccolo, statene sicuri che sarei pronto ad aprire il codice e prendermi tutti gli insulti degli sviluppatori seri!


Non essendo sviluppatore non sono in grado di valutare se il codice è utile/inutile/si possono fare figuracce o altro.
Per come la vedo GECO fa il suo lavoro, ovvero interroga SQM (anche più di uno), calcola altezza di sole e luna, fase lunare ecc, si autentica e colloquia con il nostro database, crea grafici ed esporta dati in locale.

Ovvero fa tutto quello che fanno gli altri software per sqm (forse anche meglio) e in più colloquia con la rete di monitoraggio...questo è quello che ci serve e per cui è stato sviluppato!

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nel mio caso dico che il codice è inutile (sulle cose che faccio io) perché non faccio altro che utilizzare dei framework, quindi non invento nulla di nuovo, non faccio altro che implementare metodi già pronti e scrivere poche altri funzioncine banali :)

nel vostro caso sono convinto che non sia così! (e per questo mi dispiace sapere che rimanga chiuso, ma pazienza me ne farò una ragione!)

p.s. però alle due di notte di domenica si possono fare ancora cose più divertenti del seguire un forum :mrgreen:

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alkcxy ha scritto:

p.s. però alle due di notte di domenica si possono fare ancora cose più divertenti del seguire un forum :mrgreen:



QUOTO

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