1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: giovedì 16 luglio 2020, 19:06 
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Iscritto il: sabato 22 maggio 2010, 14:49
Messaggi: 3000
Località: Verona
Umberto, ti rinnovo ancora i complimenti per il tuo ultimo lavoro e approfitto di questo post per
farti conoscere i miei (e non solo) pareri su alcune tue dichiarazioni o idee, ogni testa è un piccolo mondo, diceva mio padre...spero che tu apprezzi la buona volontà di instaurare un dialogo costruttivo e non convenzionale, procederò per "capitoli" estremamente sintetici...se sei d'accordo .

Come prefazione, ma questo non è in discussione, volevo precisare, come già detto in un altro 3D, che il Forum lo fa chi lo frequenta, a prescindere dal capobastone, se ho voglia di leggere ed intervenire lo faccio, altrimenti no ! Non è l'assenza o presenza di uno o due soggetti che fanno la qualità della sezione o del 3D,
sono i fruitori, la loro sensibilità, la loro intelligenza, la loro voglia di dialogare ed apprendere, non il genietto di turno...fattene una ragione.

Passiamo alla cosa che veramente mi preme chiarire ;
la sezione si chiama "Ricerca", vero !? Ricerca astronomica vero? Ma allora vediamoli questi ricercatori,
quali potrebbero essere?

Potrebbero essere i ricercatori di stelle doppie, i ricercatori di nove extragalattiche, i ricercatori di nuove comete (sfigatissimi per il semplice motivo che la concorrenza Giapponese ed orientale in genere li anticipa di molte ore) oppure ricercatori di pianetini et similia...potrei continuare all'infinito, ma hanno già i loro siti, i loro forum, le loro riviste, i loro luoghi di incontro su FB, i loro twitt e via cantando...

Anche tu, se non sbaglio, prima di pubblicare sul Forum, trasmetti i tuoi spettri ad un sito francese 8) ... e contemporaneamente (più o meno) al forum Quasar, o no ?

Anche Lorenzo Franco pubblica prima su riviste di rilevanza internazionale e poi ce lo comunica, mediamente...allora ?
Siete consapevoli che potete rimediare solo qualche like, sporadicamente qualche domanda interessante, ma poi la cosa muore li, vero ?

In poche parole non siete "residenti" i questa sezione, siete qui saltuariamente ed il "pubblico" lo sa e vi segue e non vi segue...è fisiologico! Non è possibile,chiaramente voi due siete solo un esempio, instaurare un dialogo vero e duraturo. Ed aggiungo, ma sei così sicuro, aldilà delle mie considerazioni, che tutti siano interessati ai vostri/loro argomenti ?

Questa prima parte erano solo domande e opinioni personali...

Ora vorrei parlare di un'argomento che ti/ci tocca da vicino; La spettroscopia e la relativa ricerca.

Hai detto, che la sezione ricerca "sta scemando" per colpa di qualcuno, forse è vero, ma è anche vero che
quelli, per es. che postano spettri, come te, lo fanno in modo estremamente distaccato, con una grafica povera (tipica dei programmi che si usano per trasformare uno spettro a righe "naturale" in un diagramma
spettrofotometrico (artificiale) che non esiste in natura e che soprattutto è soggetto a moltissimi errori di
calibrazione/correzione , vedi la correzione per l'estinzione atmosferica, vedi le stelle di confronto, vedi mille altre cose tipo le lampade di calibrazione e così via...non è un foto, non è possibile al "profano" fare un commento, esprimere un giudizio è li e basta, dall'alto del tuo podio la lanci al popolo e poi aspetti i commenti, ma di chi? Di chi ci capisce qualcosina o di chi non può farteli perché non è del mestiere ?

Bisogna saper porre gli eventuali fruitori, coloro che vogliono imparare, in condizione di incuriosirsi, di fare domande, di avvicinarsi a questa disciplina per crescere...se, come dichiari, non conosci le condizioni fisiche degli elementi chimici che lo pervadono, se usi un programma automatico che ne determina l'intensità o la loro lunghezza d'onda, non potrai mai "trascinare" con te altri utenti...la faccio breve altrimenti diventa un pistolotto. :D

Parliamo ora di cosa si intende per ricerca; è lapallissiano che il Ricercatore è colui che cerca ...wow !
Ma tu/voi che pubblicate spettri come sopra cosa cercate ! Se pubblicate in elenchi, all'estero ed in Italia,
dove accanto al link con l'immagine del vostro spettro, appare solo il vostro nome, cosa cercate, cosa avete trovato ? Vi basta questo, è questa la ricerca ? Boh...

Quando chiesi a Toniven di aggiungere una piccola didascalia, un descrizione del target, ed altro, lo fece solo una volta e poi mai più...era evidentemente difficile informarsi, leggere imparare, trasmetterlo agli altri...
era faticoso, come è faticoso per gli altri seguire un argomento che non viene reso attraente...
è più facile usare un procedimento automatico memorizzarlo ed aspettare che la "macchina" faccia il lavoro !

Povero Toniven, l'ho citato come es. non me ne voglia :D

A proposito di macchine che fanno il lavoro (qui arriva la parte tosta) non mi fraintendere Umberto,
abbi pazienza per l'esempio, ma non ti senti/sentite come la classica scimmietta che dopo tante scosse ha imparato a premere il pulsante giusto per avere il premio ma se ne strafrega del meccanismo che è a monte
e di come funziona !?

Non sarebbe meglio, a contorno di un grafico, se metteste anche una descrizione dei fenomeni fisici che sono alla base della spettroscopia, anche della ricerca storica collegata per accattivarsi un po di "utenza" ?

Non diamo la colpa ad altri per errori a cui partecipiamo tutti !

Scrivere con il telefono è semplicemente mostruoso, spero non appena mi sarà possibile raggiungere un computer, di dettagliare meglio la mie opinioni e correggere eventuali strafalcioni...

Edit; Come sa anche il tuo conterraneo Paolo Maria R. ho partecipato, nel varesotto, ad uno stage di spettroscopia, promosso dall'osservatorio di Padova/Asiago, parlando con i vari Prof. presenti, mi hanno spudoratamente detto che si, loro mettono in elenco/evidenza i lavori degli amatori, ma poi non li filano di
di striscio semplicemente perché usano i loro spettri per i loro lavori, ben più alti in risoluzione e precisione...
tutto il resto fa audience... Spero che fare ricerca soprattutto nell'apposita sezione del Forum sia un'altra cosa !

_________________
Paolo
Lunt 60-Ha--Lunt 60-CaII K - e....molto altro che, aimè, mi consente di fare solo astronomia quantitativa ! (Cit.)


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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: giovedì 16 luglio 2020, 22:07 

Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2018, 19:46
Messaggi: 113
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie Simone, ci sono numerosi database dove poter inviare i profili spettrali, io personalmente preferisco inviarli al database Aras (http://www.astrosurf.com/aras/Aras_Data ... taBase.htm) dove gli spettri vengono convalidati da degli esperti prima di essere inseriti in elenco.Questo database accetta spettri a bassa, media ed alta risoluzione a prescindere dal diametro del telescopio.
Ottima idea quella di iniziare a fare qualche spettro con l'SA200 o l'SA100.

Gazie ancora Paolo, al tuo "paper" replicherò passata la calura estiva!Posso solo dirti che chi ha passione per la spettroscopia si documenta e cerca contatti (ci sono numerosi trattati di spettroscopia sul web) come ha fatto il nostro amico Toniven il quale è stato accettato come altri collaboratore dell'Osservatorio Astonomico Meudon di Parigi ed i suoi spettri delle stelle BE vengono inseriti nel BeSS ed altri nel database Aras.

Umberto Sollecchia


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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 6:36 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:15
Messaggi: 639
Località: Roma
Ciao a tutti,
solo per completezza aggiungo il database degli spettri dell'AAVSO che, al pari di quello per la fotometria, si pone come un punto di riferimento per gli appassionati e professionisti. Ulteriori riferimenti si trovano a questo indirizzo: https://www.aavso.org/spectroscopy-observing-section

Sostanzialmente per essere abilitati ad inserire nuovi spettri occorre prima superare un test su spettri di stelle di riferimento. Poi una volta inserito lo spettro di un target c'è sempre la verifica di un esperto che lo approva e lo rende visibile a tutti.

Il database ARAS ed il database AAVSO rappresentano dei punti di riferimento per i professionisti che stanno studiando oggetti peculiari (novee, simbiotiche, cataclismiche, ...) e necessitano di spettri per le loro ricerche. A volte i professionisti lanciano delle campagne osservative a supporto di osservazioni effettuate da satelliti e/o grandi telescopi a terra. Il monitoraggio "più fitto" degli astrofili li aiuta ad interpretare meglio le osservazioni fatte con i grandi telescopi.

Per quanto riguarda la domanda di Miyro sull'uso che i professionisti fanno degli spettri degli astrofili, cito un paper pubblicato recentemente da A. Skopal et al. (tra cui anche Munari) su Astronomy & Astrophysics nel quale sono riportati insieme agli spettri dei professionisti anche quelli degli astrofili (vedi tabella allegata).

Aggiungo inoltre che i post su spettri e lavori pubblicati su questa sezione di ricerca dovrebbero rappresentare uno stimolo per gli astrofili più impegnati. Si può fare ricerca anche con un telescopio da 20 cm e da Roma (come nel mio caso).

Per quanto riguarda gli asteroidi, in ambito UAI stiamo facendo delle ricerche mirate nell'acquisizione di curve di luce di asteroidi che serviranno per ottenere dei modelli 3D (come nel caso di 118 Peitho recentemente pubblicato). Tutti gli astrofili interessati possono partecipare alle varie campagne fotometriche, i cui risultati vengono regolarmente pubblicati su riviste internazionali.

Per concludere volevo aggiungere che oggi difficilmente si riesce a fare ricerca "da soli". I migliori lavori vedono la collaborazione "allargata" tra astrofili e tra astrofili e professionisti.
Saluti
Lorenzo Franco

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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 9:27 
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Iscritto il: sabato 22 maggio 2010, 14:49
Messaggi: 3000
Località: Verona
Nel mio post precedente, a seguito della lamentela di Umberto, ho espresso due semplici concetti.

Primo-
Generalmente non è il capopopolo o chi si propone come tale, che determina il successo o meno
di una sezione, ma il popolo, con la sua partecipazione, interesse e interazione.

Se a qualcuno crea dei problemi la parola popolo, può usare utenti.

Viceversa se colui che si propone come "conduttore," non capisce di aver commesso un errore e non lo riconosce pubblicamente, può seriamente danneggiare la sezione o il Forum.
Ultimamente in questa sezione c'è stato un caso eclatante.

Secondo-
Per loro natura i grafici spettrofotometrici hanno una grafica essenziale, molto povera, poco attraente e a volte
incomprensibile, per renderli più attrattivi nel senso di attrarre più utenti, potrebbero (dovrebbero ?)
essere corredati da spiegazioni semplici ma basilari, tipo; cos'è una riga di assorbimento o di emissione cos'è un orbitale atomico, cosa sono le righe di tipo P o S e perché no, il sistema ottico dello spettroscopio usato.
Ovviamente solo sulla sezione -Ricerca- e non dove le varie conventicole si riuniscono e si presume che sappiano già tutto.
Saluti.

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Paolo
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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 11:33 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:15
Messaggi: 639
Località: Roma
Miyro,
raccolgo il tuo invito e nei miei post cercherò di fornire delle spiegazioni per così dire "didattiche".
Certo c'è da dire che un grafico resta sempre un grafico, si può cercare di spiegarlo ma resta sempre tale. Nei post della sezione di ricerca sarebbero utilissime le domande dei "neofiti" per stimolare la discussione e l'approfondimento, ma devo dire che di domande ne vedo poche.

Saluti
Lorenzo Franco

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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 11:46 

Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2018, 19:46
Messaggi: 113
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Salve a tutti, ben detto Lorenzo e grazie per l'integrazione alla discussione.
Saluti
Umberto Sollecchia


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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 11:59 
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Iscritto il: giovedì 10 novembre 2011, 9:25
Messaggi: 1092
Località: viterbo
Tipo di Astrofilo: Visualista
Se volete una domanda eccola:
Le comete sono in pratica dei residui della nube primordiale che ha originato il sole e il suo sistema di satelliti.....
Ma come mai il sole è composto per il 99% da idrogeno e tutto il resto no???
In pratica dovremmo trovare comete con la stessa composizione del sole eppure ciò non esiste ( ad oggi)

Una domanda forse sbagliata nelle fondamenta oppure una proprietà della stessa materia che ancora non è stata evidenziata?

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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 14:13 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:15
Messaggi: 639
Località: Roma
mario de caro ha scritto:
Le comete sono in pratica dei residui della nube primordiale che ha originato il sole e il suo sistema di satelliti.....
Ma come mai il sole è composto per il 99% da idrogeno e tutto il resto no???

La risposta sta nella parola chiave "residui". Le comete, come gli altri corpi del sistema solare, sono i residui del processo di formazione avvenuto più di 4 miliardi di anni fa. A questo indirizzo c'è un documento che può tornare utile: http://www.brera.inaf.it/CieliBrera/2013/conferenze/Comete-brera.pdf
Saluti
Lorenzo Franco

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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 19:48 

Iscritto il: sabato 15 aprile 2017, 21:51
Messaggi: 127
Visto che sono stato chiamato in causa intervengo volentieri nella discussione. Premetto che ci vorrebbero 1000 e più persone come Myro che hanno sollevato questa particolarità degli spettri. Riconosco che anche per me postare i spettri e finirla lì è poco stimolante. Ma non sono un astrofisico ne un astronomo, quindi se mi azzardassi a fare una qualche valutazione direi come minimo qualche grossa boiata. Rimane l'interesse vivo però di condividere la passione per questa branca della scienza. Non posso che essere d'accordo con Umberto e Lorenzo nel dire che si fanno poche o nessuna domanda in genere, me compreso. Questo dispiace a chi si dedica alla spettrofotometria. Comunque anche a rischio di sembrare fuori luogo farò la mia parte spronato dalla giusta , pertinente e costruttiva critica di Myro. Ben fatto!
Saluti
Tonino


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 Oggetto del messaggio: Re: C2020 F3 Neowise
MessaggioInviato: venerdì 17 luglio 2020, 20:02 
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Iscritto il: domenica 30 aprile 2017, 13:43
Messaggi: 118
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao a tutti , dò anche il mio piccolo contributo, anche se è vero non sto molto su questo forum, anche perché l'unica volta che ho provato a spiegare qualcosa che tra l'altro non era neanche sbagliata sono stato inveito non poco...
Io mi reputo tutt'ora un neofita, i miei "tutor" sono proprio qui e li nomino senza problemi: Lorenzo Franco Umberto Sollecchia e Paolo Berardi, senza di loro credo che avrei cambiato hobby o quantomeno lasciato stare, vengo al punto: la spettroscopia di per se è molto molto complessa, è difficile per chi si avvicina a questa scienza trovare testi "semplici", e soprattutto in italiano,lo studio è costante ogni volta che si riducono i dati bisogna sempre sapere cosa accade e capire, non è possibile estrarre un profilo spettrale senza sapere quale righe si stiano "lavorando",come mai a volte accadono cose "strane" e come venirne fuori,no, uno spettro estratto in "automatico" non mi piace proprio :shock:,I vari software che utilizziamo sì elaborano tutto loro, ma noi stiamo sempre li a verificare ecc.
Cosa condividiamo? Io personalmente invio i miei lavori alla AAVSO, e come diceva Lorenzo vengono prima verificati in automatico per un controllo preliminare e poi convalidati da un astronomo per la pubblicazione,astronomi che sono disponibili nel caso ci fossero problemi e ti aiutano a migliorare il lavoro , e non sono d'accordo sul fatto che non vengano usati, forse qui da noi è così, siamo in Italia si sà.... ad esempio un mio spettro di Bet Lyr è stato scaricato 10 volte, poco? Si forse si ,ma di sicuro qualcuno a cui è servito c'è.
Per quanto riguarda le descrizioni nei post sono d'accordissimo sul fatto che forse una piccola spiegazione sia necessaria, altrimenti rimane solo e solamente un grafico...
la spettroscopia è una materia affascinante poco compresa, diciamocela tutta vuoi mettere una bella foto di una galassia con un grafico incomprensibile? :shock: :shock: la risposta è logica...
Però sta a noi darci da fare per far si che la spettroscopia diventi una materia più facile per tutti... :mrgreen:

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