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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 14:28 

Iscritto il: sabato 15 aprile 2017, 21:51
Messaggi: 127
Sorvolo su tutte le polemiche mosse dal sig. Mete nei miei confronti. Comunque non mi sembra giusto e spero che i moderatori ne prendano atto.

Il sig Lorenzo, che ringrazio, con poche parole e il collegamento ad un paio di siti di informazione scientifica,ha dato modo di verificare la bontà del suo lavoro. Tutte le righe di emissione sono alla lunghezza d'onda prevista. Le varie risposte del sig Mete, non me ne voglia, mi hanno invece creato una grande confusione. Perchè la luce riflessa dal terreno dovrebbe cambiare le cose riguardo la posizione delle righe di emissione? Sappiamo che se la luce di un lampione presenta uno spettro a righe di emissione, anche la luce riflessa dal terreno mostrerà le stesse righe. Perchè le righe dell'IL non sono precise? Dal link segnalato da Lorenzo possiamo leggere che tali righe vengono usate per la calibrazione degli spettri astronomici professionali. Inoltre la lunghezza d'onda dei picchi riportata dal sig. Mete non trova riscontro con le righe dell'IL, a prescindere dal mio confronto fatto solo per evidenziare che entrambi gli spettri postati mostrano le stesse righe di emissione.
Sono legittimi i miei dubbi?

Ho un'altra domanda per il sig Mete e per tutti. E' sempre in tema e vorrei che si rispondesse serenamente. Il continuo del suo spettro cresce sempre di più a sinistra verso il blu, raggiungendo il massimo laddove la luce emessa dai LED è molto bassa o nulla, tra 3900 e 4000 A. Non potendo provenire dai LED, a che tipo di sorgente appartiene la luce riflessa dal terreno a queste lunghezze d'onda? Noto che, al contrario,nello spettro del sig. Lorenzo il continuo torna quasi a zero sotto 4000 A.

Saluti Tonino


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MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 15:29 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Località: Roma
Cita:
Il sig Lorenzo, che ringrazio, con poche parole e il collegamento ad un paio di siti di informazione scientifica,ha dato modo di verificare la bontà del suo lavoro. Tutte le righe di emissione sono alla lunghezza d'onda prevista. Le varie risposte del sig Mete, non me ne voglia, mi hanno invece creato una grande confusione. Perchè la luce riflessa dal terreno dovrebbe cambiare le cose riguardo la posizione delle righe di emissione? Sappiamo che se la luce di un lampione presenta uno spettro a righe di emissione, anche la luce riflessa dal terreno mostrerà le stesse righe. Perchè le righe dell'IL non sono precise? Dal link segnalato da Lorenzo possiamo leggere che tali righe vengono usate per la calibrazione degli spettri astronomici professionali..


Ritengo di averti già risposto nel precedente post, non ho nulla da aggiungere se non ribadire ancora una volta fatto che gli spettri si confrontano sui profili e non sulle immagini, tra l'altro non riscalate dei profili stessi, se osservi l'immagine da me allegata le righe corrispondono , nonostante il metodo poco ortodosso adottato.
Cita:
Inoltre la lunghezza d'onda dei picchi riportata dal sig. Mete non trova riscontro con le righe dell'IL, a prescindere dal mio confronto fatto solo per evidenziare che entrambi gli spettri postati mostrano le stesse righe di emissione

Non è affatto vero, se metti a registro bene i due spettri le righe, anche se le mie sono più deboli, corrispondono, ancora una volta: il tuo confronto è sbagliato, concettualmente e praticamente.

Cita:
Ho un'altra domanda per il sig Mete e per tutti. E' sempre in tema e vorrei che si rispondesse serenamente. Il continuo del suo spettro cresce sempre di più a sinistra verso il blu, raggiungendo il massimo laddove la luce emessa dai LED è molto bassa o nulla, tra 3900 e 4000 A. Non potendo provenire dai LED, a che tipo di sorgente appartiene la luce riflessa dal terreno a queste lunghezze d'onda? Noto che, al contrario,nello spettro del sig. Lorenzo il continuo torna quasi a zero sotto 4000 A.


Questa invece è una buona domanda, per la quale potrei ipotizzare un fenomeno di scattering di Raleigh (diffusione di fotoni riflessi da un mezzo diseguale) per il quale la luce blu viene riflessa molto più di quella rossa e verde.
Quanto a Lorenzo, l'ho detto varie volte, ma vedo che non riusciamo ad intenderci, quindi cercherò di essere chiaro:non so in che condizioni Lorenzo ha ripreso il suo spettro, ma so quelle del mio, con potentissime luci LED Comunali a ca 60 mt dalla mia postazione che sparano a tutta callara luce verso l'asfalto:non so più come dirlo, ma sembra che non ci intendiamo.Se non ci fosse stato questo particolare NON avrei iniziato questo topic, che, lo dico ancora una volta (poi non lo dico più) NON vuole misurare, come peraltro ho già fatto il solito IL del cielo, ma vuole misurare (spero) il contributo della riflessione delle lampade per terra
dato che, nella mia zona, questo è il tipo di luce dominante tenuto conto che, dopo le suddette lampade c'è un parco pubblico non illuminato e le lampade condominiali (a basso consumo) sono schermate al 70%
In parole povere, ti ostini a paragonare a tutti i costi cose diverse: potresti dire a Lorenzo di venire a casa mia e riprendere da qui il suo spettro dell'IL, allora si che il confronto avrebbe senso
Poi, anche questo lo ripeto, invece di stare a fare paragoni tra il mio spettro e quello di Lorenzo, perchè non dai un tuo contributo con lo spettrografo a fenditura che ti sei costruito, magari riprendendo in condizioni simili alle mie, cosa che potrebbe essere molto utile in quanto l'UVEX è sensibile alla radiazione blu?

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 16:46 

Iscritto il: martedì 26 dicembre 2017, 11:48
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Non entro nel merito tecnico della discussione, che esula dalle mie conoscenze, mi pare di ricordare però che le leggi anti IL e in particolare quella della Regione Lazio, vado a memoria, indichino una luminanza al suolo max di 50 Lux/metro quadro. Migliori informazioni anche sulla discussa illuminazione Led (..che tra l'altro fino soltanto a un anno fa era considerata una benedizione e il non plus ultra da molti utenti di questo forum...)si possono leggere sul sito di Cielobuio:
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MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 17:41 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Località: Roma
Cita:
Non entro nel merito tecnico della discussione, che esula dalle mie conoscenze, mi pare di ricordare però che le leggi anti IL e in particolare quella della Regione Lazio, vado a memoria, indichino una luminanza al suolo max di 50 Lux/metro quadro. Migliori informazioni anche sulla discussa illuminazione Led (..che tra l'altro fino soltanto a un anno fa era considerata una benedizione e il non plus ultra da molti utenti di questo forum...)si possono leggere sul sito di Cielobuio:
http://cielobuio.org/

Grazie del contributo,Renato, solo che trovare il dato che hai indicato è problematico, anche perchè la LR Lazio 23/2000 ed il regolamento applicativo del 2005 sono relativi ad un periodo in cui non era ancora in progetto l'illuminazione pubblica a LED.Il fatto è che non trovo da nessuna parte i dati tecnici delle lampade LED installate a Roma dall'ACEA.

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MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 17:58 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Renato C ha scritto:
...(..che tra l'altro fino soltanto a un anno fa era considerata una benedizione e il non plus ultra da molti utenti di questo forum...)...

Una benedizione si (ma non espressamente per i led, ma per la messa a norma generalizzata delle armature), il non plus ultra no, l'unico fatto, è che 14 mesi dopo il completamento dell'illuminazione pubblica a Milano, dal mio balcone ho recuperato 0,2 mag abbondanti (da una media fatta anni fa, ho calcolato circa 0,23 mag), la cosa attualmente è peggiorata a causa delle nuove costruzioni (e quindi maggior n° di punti luce), ma siamo ancora in territorio positivo (mediamente 0,17 mag).

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MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 18:15 
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Cita:
Una benedizione si (ma non espressamente per i led, ma per la messa a norma generalizzata delle armature), il non plus ultra no, l'unico fatto, è che 14 mesi dopo il completamento dell'illuminazione pubblica a Milano, dal mio balcone ho recuperato 0,2 mag abbondanti (da una media fatta anni fa, ho calcolato circa 0,23 mag), la cosa attualmente è peggiorata a causa delle nuove costruzioni (e quindi maggior n° di punti luce), ma siamo ancora in territorio positivo (mediamente 0,17 mag)

La messa a norma delle lampade è stata ed è un punto focale della lotta all'IL, ed aRoma mi sembra abbiano fatto un buon lavoro, dato che le nuove lampade a LED dell'ACEA sono molto ben schermate verso l'alto. Tuttavia,come dicevo, ho aperto questo topic proprio per verificare se la messa a norma è sufficiente tout court, o sussistono zone d'ombra (si fa per dire) come la questione della riflettenza e, forse , della diffusione sul terreno, sicuramente molto meno importante della diffusione diretta verso l'alto, ma tuttavia importante.La differenza col sodio ad alta pressione è che , mentre quello era indirizzato verso alcune bande fondamentali, e quindi entro certo limiti aggirabile coi filtri, con la luce LED non c'è niente da fare, se non usare, come suggerii a suo tempo, filtri IR pass oltre i 700 nm.

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MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 18:22 

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fulvio mete ha scritto:
Il fatto è che non trovo da nessuna parte i dati tecnici delle lampade LED installate a Roma dall'ACEA.

Effettivamente il comune di Roma e Acea non brillano per trasparenza. Facendo qualche ricerca ho trovato che viene sostituito il vecchio corpo illuminante con il nuovo illuminante Arianna Snell a LED di nuova generazione a 49 watt e Phileo e Phileo mini in 4 taglie di potenza in differenti temperature colore. Puoi (forse) cominciare a farti un'idea e qualche calcolo sulla tua zona leggendo questi link:
http://www.scienzaverde.it/illuminazion ... -led-roma/
https://www.agi.it/economia/energia/ace ... 016-11-18/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/0 ... 0/3517977/
Io credo però che oltre alla limitazione della potenza illuminante al suolo, e forse più che alla potenza, si dovrebbe badare alla scelta della temperatura colore, privilegiando quella calda ed escludendo la luce bianca o blu.


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MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2020, 21:10 

Iscritto il: sabato 15 aprile 2017, 21:51
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Cita:
Non è affatto vero, se metti a registro bene i due spettri le righe, anche se le mie sono più deboli, corrispondono, ancora una volta: il tuo confronto è sbagliato, concettualmente e praticamente.

Sempre categorico, vedo.
Tu permetti? Si tratta della tua comparazione.
Allegato:
Confronto 2 linea.jpg
Confronto 2 linea.jpg [ 257.59 KiB | Osservato 1614 volte ]


Corrispondono le righe? Mi sembra proprio di no.

La mia comparazione:

Allegato:
Comparazione linea.jpg
Comparazione linea.jpg [ 234.95 KiB | Osservato 1614 volte ]


Riconosci adesso le stesse righe in entrambi i grafici? Spero di si. A vedere quanto sono diversi i numeri scritti sui rispettivi picchi io deduco che il tuo spettro è calibrato male, e non di poco. Se tu e Lorenzo siete d'accordo a condividere i profili in formato fit, possiamo fare una più utile comparazione con Visual Spec, Plotspectra o ISIS.

Cita:
Questa invece è una buona domanda, per la quale potrei ipotizzare un fenomeno di scattering di Raleigh (diffusione di fotoni riflessi da un mezzo diseguale) per il quale la luce blu viene riflessa molto più di quella rossa e verde.

Ma la luce tra 3900 e 4000 A non è presente. Il LED in questo range non ha praticamente alcuna emissione, come dimostra il grafico da te allegato download/file.php?id=87455&mode=view .Stai asserendo che la luce diffusa cambia la sua lunghezza d'onda di origine? Cioè dal blu si sposta verso l'ultravioletto?

Faccio una riflessione per tutti, su questi specifici argomenti ci stiamo confrontando solo io e il sig. Mete.Sarebbe interessante anche il parere di altri utenti che hanno un minimo di esperienza in questo campo. Anche perchè l'interessante argomento dell'IL è basato sugli spettri a disposizione ed è importante sapere se sono corretti.

Saluti Tonino


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MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2020, 10:25 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Cita:
Riconosci adesso le stesse righe in entrambi i grafici? Spero di si. A vedere quanto sono diversi i numeri scritti sui rispettivi picchi io deduco che il tuo spettro è calibrato male, e non di poco. Se tu e Lorenzo siete d'accordo a condividere i profili in formato fit, possiamo fare una più utile comparazione con Visual Spec, Plotspectra o ISIS.

Bene, vedo che sei passato dal lei al tu, colloquiale, e questo mi fa piacere, peccato che insisti a ripetere sempre le stesse cose, cui ho già risposto in abbondanza e la cosa comincia a essere noiosa.Ribadisco che gli spettri NON si confrontano sui grafici, ma vedo di non riuscire a spiegarmi, inoltre, se, da acuto osservatore quale sei, osservi bene lo spettro di Lorenzo, vedi che le righe cui fa riferimento sono quelle di Hg (mercurio) e Na (sodio) che nella zona dove abito non ci sono quindi: le mie righe NON POSSONO COINCIDERE CON LE SUE l'unica riga valida è quella a 6113 A delle lampade a basso consumo, che grosso modo coincide, tenuto conto della precarietà del paragone.Vedo che la tua conoscenza delle lampade di illuminazione è piuttosto scarsa, ti consiglio quindi di approfondire l'argomento.
Ciò detto, cosa vuoi dimostrare:
1-che ho sbagliato a calibrare lo spettro e/o non so calibrare gli spettri che calibro da 20 anni? ma non eri un neofita? sei passato da neofita a Professore di fisica e spettroscopia nel giro di poche settimane? complimenti per la carriera.Tuttavia come professore dovresti sapere che gli spettri non si confrontano sui grafici delle immagini jpg, cosa che a quanto pare non sai, data la tua insistenza sul tema.
2-Che l'Alpy di Shelyak è migliore del mio Spec 600? bene, se la cosa ti rende felice ti dico di sì,lode a Shelyak, contento?.

Cita:
Ma la luce tra 3900 e 4000 A non è presente. Il LED in questo range non ha praticamente alcuna emissione, come dimostra il grafico da te allegato download/file.php?id=87455&mode=view .Stai asserendo che la luce diffusa cambia la sua lunghezza d'onda di origine? Cioè dal blu si sposta verso l'ultravioletto?


Il grafico allegato mostra l'emissione dei LED, non la luce riflessaquindi potrebbe esser così, l'ho già scritto, ma vedo che ti ripeti anche qui.
Sono ancora in attesa di un tuo contributo fattivo alla presente discussione come uno spettro dell'IL e, magari delle riflessione dei LED delle tue parti (piuttosto semplice a farsi) col famoso UVEX che tanto publicizzi, quello con la fenditura fatta con lame di temperamatite, che però non arriva, cosa che mi fa pensare che non funzioni : se ti serve una mano a sistemarlo sarò ben lieto di dartela.

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MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2020, 10:37 
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Io credo però che oltre alla limitazione della potenza illuminante al suolo, e forse più che alla potenza, si dovrebbe badare alla scelta della temperatura colore, privilegiando quella calda ed escludendo la luce bianca o blu.

Si, Renato, sono d'accordo, solo che a Roma il Comune ha scelto le lampade a LED a 4000 K (luce bianco-blu) per le zone non centrali,ma quello che dà fastidio è l'intensità eccessiva della luce: quando giro in macchina e ne ho una di fronte devo abbassare il paraluce.Impossibile guardarle per più di 2 sec, pena fastidi alla vista. Mi chiedo se Cielo Buio (Cinzano od altri) hanno valutato la questione della riflettenza al suolo e la conseguente diffusione.

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