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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 0:44 
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Iscritto il: lunedì 24 dicembre 2012, 0:21
Messaggi: 1039
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ma per esempio una foto da 1800sec è identica a una foto 10x180sec??? dove sono le differenze?? Perchè tendenzialmente si cerca di fare pose più lunghe possibili?

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Ultima modifica di Domenico1984 il martedì 4 febbraio 2014, 11:26, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Io mi sono sempre chiesto....
MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 7:03 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ne abbiamo parlato più volte ma ritorniamo pure sull'argomento.
Una foto è composta da più elementi.
Vi è il segnale (buono) che chiamiamo L
Vi è l'l'inquinamento del cielo che chiamiamo IL
Poi c'è il rumore termico che chiamiamo TN
Poi vi è il rumore elettronico del circuito (il bias) che chiamiamo O
Poi vi sono altri componenti ma in questa fase li tralasciamo
I primi tre variano in funzione dell'esposizione. La variazione non è lineare ma per approssimazione la facciamo lineare
Il quarto non cambia con la lunghezza dell'esposizione
Assumendo che i valori proporzionali siano riferiti a esposizioni da 1 minuto se faccio uno scatto da 10 minuti il mio raw sarà composto da
R10= L*10 + IL * 10 + TN * 10 + O
Se invece faccio 10 scatti da 1 minuto avrò
Rx10= (L + IL + TN + O) * 10 = L * 10 + IL * 10 + TN * 10 + O * 10
Il bias sarà 10 volte più forte
Ma oltre a ciò devi considerare anche un'altra cosa.
Il bias è una specie di "scalino" al di sotto del quale tutto il segnale raccolto è perso.
Ammettendo di avere un bias pari a un valore 10 e se espongo per 1 minuto il segnale delle zone deboli raggiunga un valore 8. Anche sommando 10 foto avrò un totale bias di 100 ma il segnale sarà 80
Se invece faccio uno scatto da 10 minuti avrò un bias di 10 ma un segnale di 80 più facilmente rilevabile.
Ho molto semplificato il concetto ovviamente, senza entrare nelle considerazioni statistiche del rumore ma spero che il concetto in linea di massima sia chiaro

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 Oggetto del messaggio: Re: Io mi sono sempre chiesto....
MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 11:02 
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Iscritto il: lunedì 24 dicembre 2012, 0:21
Messaggi: 1039
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Si ho capito!!!! Quindi la cosa che sostanzialmente cambia tra le 2 diverse combinazioni di foto con lo stesso T è il bias, che nel 2°caso è più forte quindi automaticamente si mangia segnale. Quindi potremmo esporre all'infinito ma se non aumentiamo il T. di espostizione un determinato particolare flebile non lo cattureremo mai. Giusto?

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 Oggetto del messaggio: Re: Io mi sono sempre chiesto....
MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 11:09 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Sì: al di là delle approssimazioni fatte, il senso è quello.

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 Oggetto del messaggio: Re: Io mi sono sempre chiesto....
MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 11:09 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 27066
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao Domenico,
potresti cortesemente correggere il titolo del topic con uno un po' più parlante? :)

Puoi usare il pulsante "modifica" che c'è al primo tuo post.

Ricordiamoci di usare sempre un titolo che esplichi al meglio il contenuto del topic: faciliterà la ricerca futura da parte degli altri utenti e sarà benvenuto dagli strumenti di indicizzazione del Web come Google e company.

Grazie.

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MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 11:27 
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Iscritto il: lunedì 24 dicembre 2012, 0:21
Messaggi: 1039
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Si hai ragione scusami :) . Si ovvio che ci sono un sacco di approssimazioni nel discorso però in linea di massima è chiarissimo.

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MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 12:57 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16961
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
L'ho scritto subito che volevo tenere il concetto semplice perché fosse maggiormente comprensibile
Infatti il rumore termico dovuto al riscaldamento del sensore non è lineare, tanto per fare un esempio, così come si dovrebbe considerare anche il rumore di lettura che "arrotonda" il segnale raccolto in modo più o meno accentuato.
I rumori poi sono statistici in quanto influenzano a volte un pixel più di un altro ma mai, salvo parti deteriorate del sensore, nello stesso modo. E anche questo incasina di più il tutto.
Poi un limite a un tempo T di esposizione tendente a infinito è dato anche dall'inquinamento luminoso.
Anche sotto cieli stupendi tipo Namibia, con un sensore pressoché perfetto, ben raffreddato per ridurre il rumore termico, non possiamo fare una singola esposizione lunga tutta la notte in quanto il cielo ha comunque una sua brillanza e perciò dopo un tempo più o meno lungo si arriva al tempo limite, oltre il quale non c'è guadagno.
Per questo motivo si tende a trovare, per ogni singolo caso, il tempo ottimale che tiene conto di tutti i vari fattori.

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MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 14:58 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
Messaggi: 1766
Località: Aielli (Aq)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Questa discussione è sempre interessante, anche se si ripropongono punti di vista ogni volta differenti.
Personalmente, infatti, non concordo con quanto detto, almeno in parte.

Facciamo una premessa. I ccd, sono "integratori", nel senso che sommano il segnale almeno sino a quando non saturano o non si entra nella zona di non linearità dove le cose vanno diversamente e credo che su questo possiamo essere tutti d'accordo.

Se, per esempio, il valore di bias è di 10 ed espongo su un oggetto debole che nella stessa scala ha valore 8, il pixel (o i pixel) che lo "puntano" avranno valore 18, cioè segnale di bias + segnale del soggetto. Quindi in realtà il soggetto è stato catturato anche con esposizione breve, brevissima. Una esposizione di 1 minuto, cattura ciò che si può catturare con 100 minuti, niente di più e niente di meno. Ovviamente senza entrare nella zona di saturazione poiché allora i pixel diverranno tutti bianchi e non ci sarà più nulla, come per il blooming. E' impensabile che un CCD esposta anche per un solo secondo su una stella di 21esima magnitudine non catturi alcun fotone da questa proveniente. Mentre ne cattura se esposta per diversi minuti (che sono composti da diversi secondi!). Non sta qui il trucco delle lunghe esposizioni. La "magia", invece, avviene quando i rapporti tra il segnale ed il rumore diventano favorevoli e questo si ha allungando l'integrazione poiché il segnale varia linearmente (sempe con le note di cui prima) mentre la statistica del rumore varia alla radice quadrata, quindi il rumore si "allontana" dal segnale permettendo di staccare meglio questo dal rumore stesso.
Quindi se non ci fosse rumore (magari!) una posa da 10 minuti equivarrebbe a 10 da un minuto poiché il bias è semplicemente un piedistallo che può essere rimosso poichè essendo un segnale è riproducibile, così come il segnale termico e tutti i segnali che non ci interessano, sono tutti riproducibili. Purtroppo , però, il rumore esiste ed è associato ad ogni segnale (bias, termico e così via) e proprio per la natura non riproducibile del rumore, questo non può essere rimosso come si fa con un dark per esempio. Allora ciò che facciamo aumentare i tempi d'integrazione per ridurlo statisticamente.
Quindi alla fine dei conti c'è differenza tra una posa di 10 minuti e 10 da un minuto? Sì certamente, tanto per fare un solo esempio il rumore di lettura non dipende da quanto è lunga l'integrazione, così in un frame da 10 minuti avremo un solo rumore di lettura, mentre in quello somma di 10 da un minuto avremo il contributo di 10 letture (e dei rumori associati).
Quindi, a mio parere, il nocciolo della questione è sempre legato al concetto insito nel rumore e non nel segnale.
Insomma, per quanto possa sembrare assurdo, un "particolare flebile" lo catturiamo anche con una manciata di secondi. Bastano affinché qualche fotone venga convertito da un fotosito (pixel) della CCD in elettroni, però sarà circondato da fotositi con livello quasi uguale, quindi di difficile interpretazione ed estrazione.
Questo, almeno, è quello che io credo di aver capito.

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MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 15:42 
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Beh, Renzo ha tenuto volutamente a descrivere la questione con l'accetta, ed ovviamente in questo modo è stato approssimativo e poco corretto, ma, come detto, era voluto.
Il vero responsabile è infatti proprio il rumore di lettura nelle sue varie sfaccettature (compreso il rumore di quantizzazione, che dà il colpo di grazie al segnale).
In linea teorica, in presenza di un rumore di lettura gaussiano, sarebbe in teoria possibile amplificare moltissimo l'output del CCD e utilizzare lo stacking massiccio per tirare fuori anche dettagli di livello inferiore al rumore di lettura. In pratica però la forte amplificazione fa aumentare spaventosamente il contributo di rumore e quindi toglie efficienza allo stacking di pose brevi superamplificate rispetto a quelle lunghe classica. Insomma, per poter usare efficacemente le pose brevi, ci vuole un amplificatore di qualità eccezionale e/o un CCD con un rumore di lettura bassissimo.
E questi CCD esistono anche (c'è un tizio su CloudyNights che ne mostrava i risultati), ma sono ovviamente più costosi.

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MessaggioInviato: martedì 4 febbraio 2014, 16:02 
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Sostanzialmente penso di aver capito. E penso che il segnale e il rumore siano in un braccio di ferro perenne. Quindi mi viene da pensare che l'abbattimento del rumore, come dice Paolo è in funzione statistica dato che il rumore è intrinsicamente randomico. In condizioni teoriche di componenti perfetti e con assenza di rumori. 1x10 o 10x1 sarebbero identici dunque. Però come dice renzo il rumore di biass può essere un gradino insormontabile, mi pare di capire. Nel senso che x riprendere un certo oggetto probabilmente impiega un tempo X per catturare un tot di fotoni sufficienti a superare il valore di bias nella singola posa, quindi sommabile. E' come buttare un piombo e un salvagente in mare , quello più pesante viene inglobato nel mare mentre quello più leggero viene respinto, e puoi tenerlo li per ore ed ore, ma non verrà mai inglobato.

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