1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Rilancio M8 ed M57 (varie versioni)
MessaggioInviato: lunedì 28 maggio 2012, 22:25 
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Iscritto il: mercoledì 28 settembre 2011, 23:28
Messaggi: 3366
Località: Torvajanica
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
La Nebulosa Laguna mostrata 3 giorni fa è passata nell'indifferenza più totale :evil: ed io per punirvi ve ne piazzo altre versioni :P così vediamo se qualcuno prende a cuore la mia voglia di deep guidandomi nel labirinto delle elaborazioni...mi state facendo fare tutto da solo, ma che mi volete far rimanere neofita a vita? :mrgreen:
Aggiungo anche 2 versioni di M57.
Vorrei capire qual'è la strada più giusta da seguire in fase di elaborazione quindi potrete indicarmi quale immagine si avvicina di più alle vostre preferenze.
Se sarete più partecipi ai miei lavoretti, prometto che inizierò ad aumentare il numero di pose :oops: (appena smaltisco l'infortunio che mi blocca :cry:)
Quale secondo voi quindi il miglior compromesso tra rumore e segnale? In certe immagini ho tagliato drasticamente per ottenere un cielo nero ed in altre ho lasciato il cielo rumoroso per non mangiare troppo segnale, il massimo sarebbe fornire a qualche anima pia un file grezzo e vedere quanto di più si può ottenere, se ho quindi molto margine di miglioramento. Seguendo la guida di Kiunan per PS non riesco ad usare bene le maschere...insomma c'è tanta carne al fuoco, dovrei fare un post kilometrico, quindi vediamo cosa esce fuori man mano che mi risponderete...PERCHE' STAVOLTA MI RISPONDERETE VERO?! :twisted:
I dati di ripresa sono tutti nei titoli delle foto, aggiungo solo che visto il numero esiguo di pose, ho adoperato un dark per ogni light, quindi M8 a 1600iso: 13 pose/13 dark, M8 ad 800iso 9 pose e 9 dark, mentre per M57 solo 5 pose e 5 dark.


Allegati:
M8 - Iso800 20'' bis.jpg
M8 - Iso800 20'' bis.jpg [ 253.38 KiB | Osservato 1024 volte ]
M8 - Iso800 20''.jpg
M8 - Iso800 20''.jpg [ 277.84 KiB | Osservato 1024 volte ]
M8 - Iso1600 15'' bis.jpg
M8 - Iso1600 15'' bis.jpg [ 386.65 KiB | Osservato 1024 volte ]
M8 - Iso1600 15''.jpg
M8 - Iso1600 15''.jpg [ 276.38 KiB | Osservato 1024 volte ]
M57 - Iso800 20'' bis.jpg
M57 - Iso800 20'' bis.jpg [ 187.02 KiB | Osservato 1024 volte ]
M57 - Iso800 20''.jpg
M57 - Iso800 20''.jpg [ 131.56 KiB | Osservato 1024 volte ]

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"...Con tanta fatica che la m'era insopportabile; e pure io mi sforzavo." (Benvenuto Cellini artista rinascimentale, autore del Perseo di bronzo)
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MessaggioInviato: lunedì 28 maggio 2012, 22:57 
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Iscritto il: martedì 17 ottobre 2006, 11:15
Messaggi: 1766
Località: Aielli (Aq)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao H-x6,

prima che ci inondi di immagini di M8, faccio un favore a tutto il forum e ti rispondo io... :mrgreen: :mrgreen: !!! Ovviamente sto scherzando non te la prendere!
Che dire del tuo inizio nel mondo della fotografia astronomica del profondo cielo? Tu chiedi qual è la strada giusta da prendere nell'elaborazione, io posso solamente darti un consiglio da quel poco che ne capisco. Superata la fase dove ogni piccola luce sul sensore ci rende già felici, è meglio iniziare a dedicarsi a fare riprese con un certo impegno, integrazioni lunghe abbastanza, calibrazioni corrette con dark e flat, tutto questo per avere del materiale di partenza di buona qualità. Solamente così puoi applicare questo o quel metodo di elaborazione e poi fare dei confronti, perché se parti da un'integrazione scarsa (come tempi voglio dire), allora avrai un basso rapporto segnale-rumore e questo non è un bene poiché per cercare di tirar fuori l'oggetto ripreso sarai costretto in fase d'elaborazione ad alzare anche il segnale indesiderato e a rovinare anche le stelle che diventeranno tutte "bruciate".
Tornando alle tue immagini, per quanto detto io delle tue M8 preferisco la terza, dove le stelle le hai salvate di più, mentre la quarta (e torniamo ancora una volta a quello che ho detto in precedenza) ha il fondo cielo troppo nero, sicuramente lo avrai abbassato per nascondere il rumore, ma così hai decisamente tagliato anche il segnale "buono". Senza dimenticare che la nebulosa si espande molto sul fotogramma e quello che in integrazioni brevi può sembrarti rumore, in realtà scoprirai, integrando di più, essere parte della nebulosa.

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 7:57 
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Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
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Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ciao
agli opportuni consigli di paolo aggiungo:
meglio "pochi ma buoni" l'integrazione con le reflex non basta mai perciò dedicati ad'un singolo soggetto e stacci sopra finchè non decidi di smontare, difficilmente otterrai risultati decorosi con meno di 2h di integrazione.
Hai un set'up difficile per cominciare, il newton da8"sulla eq5 anche con la guida non credo ti consentirà subframe abbastanza lunghi(almeno 4\5min) , 15\20secondi sono troppo pochi, potresti pensare ad un newton 150\750 più adatto alla tua montatura o ancora meglio un piccolo rifrattore lavorando a focali più corte e con tubi più leggeri è tutto più facile.
Possibilmente modifica la canon , fare nebulose ad'emissione senza modifica è un mezzo suicidio.

detto ciò da qualche parte bisogna pur cominciare, e tù hai cominciato, avanti così :wink:

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 8:33 
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Iscritto il: mercoledì 28 settembre 2011, 23:28
Messaggi: 3366
Località: Torvajanica
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Paolo Ruscitti ha scritto:
prima che ci inondi di immagini di M8, faccio un favore a tutto il forum e ti rispondo io... !!!

:twisted: :mrgreen: Ohhh bene bene, quanti spunti, vediamo...
Paolo Ruscitti ha scritto:
...Superata la fase dove ogni piccola luce sul sensore ci rende già felici, è meglio iniziare a dedicarsi a fare riprese con un certo impegno, integrazioni lunghe abbastanza.....

Credo di non averla ancora superata :oops: anche per i limiti dell'attrezzatura: già a 20 secondi come specificato in altre circostanze, mi capita di dover cestinare molte immagini per via dell'elongazione delle stelle. Probabilmente quando avrò terminato gli oggetti "catturabili" con questo setup, mi dedicherò all'autoguida, sempre che sia una strada praticabile disponendo di una Eq5 con su un newton 200/1000. :?
Vorrà dire che fino ad allora non posterò più immagini, terrò le mie semi-ciofeche tutte per me. :P Eppure mi era sembrato che ci fosse spazio ed il giusto apprezzamento anche per scarabocchi peggiori dei miei :mrgreen:
Colgo l'occasione per esprimere un pensiero a riguardo e sono sicuro che sarai concorde: ognuno ha determinate disponibilità e quindi determinate possibilità di ottenere qualcosa; in base alle possibilità del momento bisognerebbe cercare di ottenere il massimo.
A mio avviso l'abilità di un astrofilo, neofita o veterano che sia, di ottenere un'immagine appena accettabile con un telefonino accroccato ad un binocolo (estremizzo) non è inferiore a quella di un possessore di Takahashi con annessi e connessi che sforna cartoline da esposizione. Col setup attuale è questo il mio limite? Altra domanda: 30 pose da 20" equivalgono a 10 pose da 60"? Non credo, sbaglio?
Paolo Ruscitti ha scritto:
...Senza dimenticare che la nebulosa si espande molto sul fotogramma e quello che in integrazioni brevi può sembrarti rumore, in realtà scoprirai, integrando di più, essere parte della nebulosa.....

Ecco questo è un altro argomento che mi interessava, hai fatto centro. Ho notato infatti, dalle immagini in rete, che M8 offre un velo nebulare molto esteso ed avevo appunto il sospetto che stavolta il solito fondo cielo rosso, non era completamente causato dal lampione maledetto, io mi affannavo a nascondere quello che mi sembrava rumore ed invece mi sa proprio che è un misto di segnale e rumore a questo punto comunque inservibile.
E di M57 non mi dite nulla? Il più "politicamente" corretto mi sembra di capire sia l'anello meno contrastato (img bis) è così?
Grazie ancora per gli spunti Paolo, ti auguro buona giornata :wink:

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 8:50 
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Messaggi: 3366
Località: Torvajanica
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
kind of blue ha scritto:
ciao
agli opportuni consigli di paolo aggiungo:
meglio "pochi ma buoni" l'integrazione con le reflex non basta mai perciò dedicati ad'un singolo soggetto e stacci sopra finchè non decidi di smontare...

Ciao Kind! Assssolutamente sì!!E' una delle poche cose che mi è possibile fare al momento e sarà fatto, ora che mi sono reso conto di come funziona tutta la catena e mi sono tolto lo "sfizio" di catturare qualche oggettino carino, aumenterò almeno il numero di pose dedicandomi ad un solo oggetto per serata (nuvole permettendo!!). A volte mi è toccato saltellare da un oggetto all'altro anche a causa delle nuvolette che chiudevano il cielo a macchia di leopardo.
kind of blue ha scritto:
Hai un set'up difficile per cominciare, il newton da8"sulla eq5 anche con la guida non credo ti consentirà subframe abbastanza lunghi(almeno 4\5min) , 15\20secondi sono troppo pochi, potresti pensare ad un newton 150\750 più adatto alla tua montatura o ancora meglio un piccolo rifrattore lavorando a focali più corte e con tubi più leggeri è tutto più facile
Possibilmente modifica la canon , fare nebulose ad'emissione senza modifica è un mezzo suicidio..:

Già, sono consapevole di tutto ciò...ho un rifrattorino, il primo tubetto di casa H-x6 :) ma è un 70/900 quindi leggero sì, ma focale lunga e, non ho provato ma credo che perderei troppa luce, no?
Con questo setup, avvelendomi di autoguida a quanti secondi potrei spingermi?
kind of blue ha scritto:
detto ciò da qualche parte bisogna pur cominciare, e tù hai cominciato, avanti così :wink:

GRAZIEEE!! :D
Saluti!

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 9:09 
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Località: ferrara
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lascia stare il 70\900 lavorare a f12 vanificherebbe il fatto di poter fare pose più lunghe, rapporti focali veloci aiutano non poco in particolare con le reflex che non sono campioni d'efficienza, se non vuoi cambiare tubo potresti fare grandi campi in parallelo con ottiche fotografiche che è cmq divertente, però un newton 150\750 o 130\600 usato lo trovi con 100\150€ e sarebbero soldi ben spesi.

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 9:21 
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Caro compaesano, provo a rispondere un po' a tutto:
per quanto riguarda le immagini, che ovviamente sono comunque un gran risultato dai cieli di Torvaj e con il tuo setup, giusto per indicarti qual è la retta via dell'elaborazione posso dirti che è meglio la penultima per entrambe le immagini. Sicuramente sperimentando e sperimentando puoi trovare il modo di tirare fuori più dettagli senza creare artefatti (ad esempio nell'ultima M57 hai saturato troppo l'immagine distruggendo l'informazione sull anello, nella zona azzurra). Comunque è una sensibilità che acquisterai con il tempo provando ed osservando le immagini altrui e i relativi commenti.

Per quanto riguarda l'assenza di commenti te ne devi fare una ragione: a parte che qualche topic può davvero sfuggire (a me, che guardo continuamente il forum, era completamente sfuggita la tua M8 :shock: ), quando l'unico commento che si può fare è "bravo ma con questo approccio non puoi fare di più" molta gente preferisce non commentare proprio: difficilmente troverai gente che non sia assoluta neofita che si spertica in complimenti perché bene o male tutti sono passati da quel gradino dove il limite fondamentale è l'attrezzatura e a parte complimentarsi per l'impegno e la caparbietà non si può dire molto altro.

Più nello specifico ho diverse osservazioni, che credo di averti già fatto di persona, ma che riporto per promemoria:
- il campo inquadrato dalla reflex è grande e ben si presta all'imaging delle grosse nebulose rossastre: peccato che quel rosso non passa attraverso il filtro montato di fabbrica sulla canon, che andrebbe sostituito per renderla efficace. Con il tuo setup punterei quindi ai pochi oggetti che hanno grande luminosità superficiale, segnale non tutto nel rosso e dimensioni di decine di primi (M57 ad esempio è un po' troppo piccola per il tuo setup);
- senza guida e con una eq5 difficilmente potrai superare quei tempi di posa, anche qui devi fartene una ragione: l'unica cosa che puoi fare è accumulare centinaia di pose in modo da togliere il rumore nel segnale che con quei tempi riesci ad ottenere; solo partendo da un'immagine poco rumorosa infatti potrai stiracchiarla per bene in modo da evidenziare anche il più deole segnale acquisito. Ovviamente con 20" puoi acquisire solo una parte del segnale: quello che è troppo basso per essere rilevato in 20" è andato semplicmente perso (considera comunque che, anche con la guida, sbatteresti comunque contro il limite del fondo cielo che mangia tutto il segnale più debole dell'IL, a meno di non sfruttare approcci a banda stretta che comunque non vanno bene per le reflex).

In definitiva, se vuoi risultati degni di nota con quello che hai, cerca soggetti facili e adatti, scatta foto per tante ore e allenati ad eleborare.
Salut

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 9:37 
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Sì Kind, fra poco inizierò sicuramente a sfruttare la reflex per il largo campo. Un newton 150\750? Inizio a valutare questa opzione, mi guarderò in giro, se capiterà l'occasione potrei farci un pensierino, anche se gli spazi iniziano a ridursi un pò troppo in casa :mrgreen:
Grazie ancora dei preziosi consigli....ma se posso approfittare...allo stato attuale, l'autoguida (essendo una possibilità a costo zero) a quanti secondi di inseguimento corretto mi porterebbe? L'elongazione stellare che noto a 25" è determinata da cattivo inseguimento/errore periodico, giusto? Non da vibrazioni causa peso, altrimenti troverei del mosso, quindi deduco che qualche manciata di secondi potrei guadagnarla o mi sfugge qualcosa? Certo sarà sempre poco ma se è così, nel frattempo potrei provarci, magari me la ritrovo per tempi migliori.

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 9:45 
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newton 150/750?
vantaggio: riduci la focale -> meno mosso -> più esposizione
svantaggio: risoluzione minore
fatto: campo maggiore

che ci fotograferesti?

Per la guida, se prorpio non hai niente di meglio da fare, puoi provare, ma sappi che non ho mai sentito di nessuno che sia riuscito a guidare un newton 200 su una eq5 semplicemente perché la montatura non ce la fa: potrebbe prevedibilmente concretizzarsi in un buco nell'acqua, ma come si dice "molti nemici molto onore" :mrgreen:
PS ho appena costruito un circuitino per la guida via st4 (cioè semplicemente quattro interruttori elettrocomandati da PC) per la mia autoguida, visto che la seriale mi fa i capricci: scommetto che ti interessa :mrgreen:

Una domanda alla quale ancora non mi hai risposto:
l'elongazione è in AR o in DEC (potrei controllare io ma così impari :P)?

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MessaggioInviato: martedì 29 maggio 2012, 10:21 
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We Andrea caro eccoti...ti rispondo alla prima...
No in verità non cerco complimenti, per carità l'incoraggiamento è sempre piacevole, ma cerco piuttosto indicazioni come quelle che mi hanno fornito Paolo, Kind e tu stesso. E' vero molte cose le abbiamo già discusse ed appurate, ma provarci lo stesso su oggetti fuori portata, non vuol'essere una forma di ottusità e ti spiego le motivazioni. In quanto rilevabile e riconoscibile in immagine, anche l'oggetto per caratteristiche più ostico per un setup come il mio, riscuote il mio desiderio di tenerlo in archivio. Certo se devo vedere una macchia sbiadita e confusa la cestino, ma se l'immagine mi fa riconoscere l'oggetto che volevo catturare, allora ecco che vorrò trarne il miglior risultato possibile, con la consapevolezza di non poter ottenere risultati ottimali, ma sapendo che ho raggiunto il limite per quel determinato oggetto ripreso con quella configurazione dal terrazzo con quel IL. Se non ho raggiunto il limite voglio capire da che parte posso spremere per ottenere qualche goccia in più (più pose, elaborazione più soft, più aggressiva, iso 800, iso 1600...) Non so se ho reso l'idea, capisco che possa risultare di difficile comprensione ed anche un pò contorto agli esteti più esperti, ma vorrei non plecludermi niente che non sia effettivamente inutile ed impossibile realizzare. Mi accontento purchè sia il vero limite da me ottenibile in questa situazione, dando per scontato che su determinati oggetti raggiungerò risultati migliori e che cambiando tubo, montatura, modificando la reflex ecc...otterrei molto di più. Te capì? :)

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