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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 5 marzo 2012, 0:34 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9627
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ancora una volta propongo ulteriore materiale a supporto della mia tesi relativa all'argomento, già precedentemente
discusso, riguardo la possibilità o meno di risolvere in stelle le galassie appartenenti al Gruppo Locale
tramite fotografia ccd realizzata con strumenti amatoriali.

Per continuare ad argomentare si propone oggi una fotografia di M33, la galassia del Triangolo, ottenuta con una
vecchia serie di scatti realizzati nel 2008 dalla postazione di Forche Canapine, caratterizzata da una nuova elaborazione:

http://www.danilopivato.com/tabulae_coe ... brc_L.html


Anche per questa circostanza è stato approntato un confronto tra 2 diverse fotografie di M33: una amatoriale, l'altra
professionale, atte a dimostrare come anche in questa immagine di M33, allo stesso modo come lo era stato per la galassia
NGC205, il fondo dell'area della galassia non sia caratterizzato da rumore, bensi da una fitta concentrazione di deboli stelle.

La prima immagine riguarda la fotografia eseguita con la BRC250, opportunamente sovrascalata di un fattore doppio rispetto alla
risoluzione massima in pixel reali
; mentre la seconda immagine (quella a colori) è stata realizzata per mezzo del telescopio
da 2,5 metri di diametro dell'Apache Point Observatory (USA).

Che siano stelle e non rumore quelle circoscritte nei cerchi rossi, ma anche le restanti stelle di pari o più debole luminosità
visibili nel resto della fotografia, non credo ci siano dubbi, basta passare il mouse sopra la seguente immagine per accorgersene:

http://www.danilopivato.com/tabulae_coe ... _sdss.html

La magnitudine di quelle deboli stelle oscilla fra la mag. 21.0r^ e la 22.0r^. Appena avrò ultima la mappa sarà possibile
vedere le stime fotometriche sopra riportate, tratte direttamente dall'SDSS.

Particolare evidente e interessante riguarda la concentrazione delle deboli stelle, le quali hanno tendenza a diradarsi, sia
per numero che per quantità, verso i bordi esterni della galassia per sparire totalmente, o quasi del tutto, in prossimità dei
confini di M33.

Questo fatto farebbe presupporre come tali stelle abbiano la prerogativa unica di concentrarsi soltanto su quella parte di
cielo dove è appunto la galassia. Allo stesso modo come avveniva nel confronto fatto a suo tempo con la foto di NGC205
e in attesa di trovare gli spettri, perchè dunque non dovrebbero essere stelle appartenenti alle rispettive galassie?

Per chi avesse ancora qualche dubbio propongo quanto lo stesso Robert Burnham nel suo Celestial Handbook a pag 1900,
scriveva a proposito di M33:

"With modern telescope, M33 is possible the easiest at all galaxies to resolve; masses of star clouds and even bright
individual stars show clearly on exposures made with 12 inch reflectors".


Non solo.

Per quanto concerne la galassia satellite di Andromeda NGC205, Burnham a pag 146-149 riportava:

"... each is composed of millions of faint stars; resolution of all four system (referito alle galassie satelliti di M31
all'epoca conosciute) has been accomplished with red-sensitive exposure on the 100-inch and 200-inch telescopes."

Queste righe acquisiscono maggior peso se pensiamo che quelle pagine furono scritte nel 1978, quando la fotografia
agli oggetti deep-sky veniva realizzata con emulsioni fotografiche dotate di risoluzione e sensibilità improponibili rispetto
a quello di cui oggi, tutti noi, disponiamo! Ricordo poi che la magnitudine limite fotografica raggiunta dal colossale
telescopio di Mt. Palomar in quegli anni, si aggirasse intorno alla magnitudine 23^!

Per rafforzare la mia tesi sono andato a cercare le ultime recenti misure, raccolte online (Fonte Wikipedia U.S.A.), relative
alle distanze sia della galassia M33 e sia NGC 205,
ebbene:

M33 è valutata tra 2,380 a 3,070 milioni di anni luce.

La distanza di NGC205 è stimata 2,690 ± 0,90 milioni di anni luce.

Insomma, non che ci sia poi questa grande differenza nelle distanze!

E allora se entrambe le galassie si trovano alla stessa distanza da noi e, come abbimao visto sopra, M33 inizia ad esser
risolta in stelle, perchè non dovrebbe esserlo così anche per la galassia satellite di Andromeda NGC205 e probabilmente
per il resto delle altre componenti del Gruppo Locale?
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: lunedì 5 marzo 2012, 9:39 
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Iscritto il: venerdì 5 giugno 2009, 15:25
Messaggi: 1130
Località: Udine
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Caro Danilo.

Danilo Pivato ha scritto:
E allora se entrambe le galassie si trovano alla stessa distanza da noi e, come abbimao visto sopra, M33 inizia ad esser
risolta in stelle, perchè non dovrebbe esserlo così anche per la galassia satellite di Andromeda NGC205 e probabilmente
per il resto delle altre componenti del Gruppo Locale?


Personalmente per questa foto, valgono le stesse considerazioni espresse nel thread precedente su NGC 205 (viewtopic.php?f=5&t=63073&hilit=NGC205+risolta+in+stelle&start=20)
con la variante che M33 non è una galassia *nana* satellite come NGC 205, e quindi è plausibile aspettarsi in essa una quantità significativamente maggiore di stelle giganti e supergiganti intrinsecamente luminose, e quindi potenzialmente alla portata di uno strumento che arriva a magnitudine limite apparente 20+.

In altre parole, ferma restando la questione del "clumping" stellare con le risoluzioni angolari in gioco, in questo caso la differenza la può fare il diverso tipo di popolazione stellare, la loro abbondanza, e quindi in definitiva, la quantità numerica di stelle massicce e luminose potenzialmente rivelabili con strumentazioni amatoriali.

Ciao,
Giovanni

P.S. complimenti per la foto!

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Mior polente sence nuje, che nuje sence polente


Ultima modifica di gvnn64 il lunedì 5 marzo 2012, 10:01, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 5 marzo 2012, 9:49 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3032
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
L'obiezione rivolta a suo tempo verteva sulla bassa risoluzione spaziale delle immagini, ovvero che gli oggetti evidenziati come puntiformi potevano essere sia stelle singole sia ammassi estremamente compatti...

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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MessaggioInviato: lunedì 5 marzo 2012, 17:08 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9627
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Giovanni,

ti ringrazio del tuo contributo!

Avevo provato su questo stesso post a rispondere alla tua prima domanda sul vecchio topic, quello relativo a NGC205, al
fatto che le stelle individuate sulle immagini facessero parte delle rispettive galassie e non dell'alone Galattico della nostra Via Lattea.

La risposta che avevo inserito nel precedente post era stata infatti formulata col tentativo di tenere in considerazione la massiccia
concentrazione che queste deboli stelle hanno proprio in corrispondenza di quella parte di cielo dove è presente la galassia e come poi
queste stesse deboli stelle tendano a diradarsi, e a quasi sparire del tutto, in prossimità dei bordi e oltre i confini apparenti.

Ciò farebbe presupporre che appartengano realmente alle galassie in questione.

A prova contraria dovremmo aspettarci una concentrazione uguale, o simile, un po' ovunque su tutto il resto del cielo: ma
non è questo che si osserva.

Per quanto riguarda M33, in maggior misura ovviamente per NGC205, sono concorde nel ritenere che quelle che si vedono in
queste immagini amatoriali, sono stelle appartenenti alle classi stellari di ipergiganti (rarissime), supergiganti e giganti
(qualche cefeide comunque è stata individuata fra i bracci di M33 nella ripresa fatta con la BRC250), ritengo comunque siano
sempre stelle - gigantesche quanto si voglia - pur sempre appartenenti a tali sistemi extragalattici di cui si è raccolta la singola
luce.

Credo sia un bel passo avanti!

Nei debolissimi segnali raccolti nella foto di M33 ci sono anche gli ammassi di stelle (aperti e globulari) in gran quantità, come
anche qualche nebulosa planetaria e come scritto sopra le cefeidi più luminose, oltre naturalmente alle nebulose, ai resti di
supernova, alle zone HII e alle polveri scure. Una gran bella rassegna di oggetti che spero presto di presentare con il lavoro
della mappa.

A proposito degli ammassi stellari visibili nella foto di M33 volevo far presente un fatto singolare, come i più luminosi di questi
si differenziano, nell'aspetto apparente, come più diffusi, rispetto alle stelle di campo, già alla scala del BRC250! E' sorprendente!

Comunque la questione sulla risolvenza in stelle delle galassie del Gruppo Locale penso sia soltanto rimandata. A questo
punto con telescopi nell'ordine dei 30-35cm di diametro in linea teorica, considerando il risultato della BRC250, si
dovrebbe guadagnare ulteriormente sia in magnitudine limite e sia in potere risolvente. Quindi con buone probabilità di
registrare classi stellari più basse (diagramma H-R) e stelle extragalattiche sempre più piccole.
Naturalmente non mancherò di aggiornare in merito a questi tentativi.
Ringrazio anche Marco!
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2012, 5:53 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
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Ciao Danilo, non mi esprimo sulla risoluzione o meno in stelle, lascio la discussione aperta a persone piu' competenti.

Mi esprimo invece sull'immagine, che a mio giudizio e' migliorata dalla versione precedente. Mi piace moltissimo come sei riuscito ad evidenziare i bracci a spirale fino all'interno, mantenendo il tutto molto naturale. Non e' una caratteristica questa che si vede molto spesso in maniera cosi' evidente in immagini di quest'oggetto. Ottimo risultato!

Ciao
Marco

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MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2012, 10:23 
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Iscritto il: mercoledì 7 giugno 2006, 10:00
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Quoto Marco, per incompetenza lascio a chi ne capisce di più sul tema stelle risolte o meno, accontentati dei complimenti per l'immagine e per l'impegno che dedichi alla nostra passione! :mrgreen:

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Roberto Pitetti - Il mio blog - La mia attrezzatura
Si dice che il minimo battito d’ali di una farfalla sia in grado di provocare un uragano dall’altra parte del mondo, non so se sia vero ma a me fa di sicuro perdere la guida....


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MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2012, 10:56 
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stelle risolte o nò la profondità dell'immagine mi pare incontestabile, un risultato davvero notevole!
complimenti :wink:

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2012, 17:01 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marco, Pite e Stefano,

vi ringrazio molto per aver visto il miglioramento sull'immagine di M33.
I vostri commenti sono la conferma che era davvero necessario intervenire su tutta la vecchia produzione fotografica!
Sarà certamente un lavoraccio; spero che almeno porterà a qualche benificio. :D
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2012, 17:33 
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Riporto in auge il post per avere qualche parere sulla leggibilità o meno della mappa in Hires di M33.
Temo, nonostante le già grandi dimensioni (2896 x 1966 pixel), debba essere ulteriormente maggiorata:

http://www.danilopivato.com/tabulae_coe ... hires.html

Cari saluti,

Danilo Pivato

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