1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 7 dicembre 2011, 13:24 
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Iscritto il: martedì 6 maggio 2008, 11:59
Messaggi: 9269
Località: San Francesco al Campo [TO]
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao a tutti,
l'altra sera mi sono dedicato alla ripresa di una parte della nebulosa California, usando la ST-8XME, ecco i dati di ripresa ed elaborazione:
  • Orion 80 Express su Orion Atlas EQ-G
  • ST-8XME -10°C Bin 1x1 + Fringe Killer
  • 5 pose da 180s SelfGuided + 15 Flats
  • Pretrattamento con CCDops
  • Stacking e Streching Logaritmico (MaxPixel) con Maxim DL 5
  • Correzione dei livelli e luminosità con PS CS5
Allegato:
Commento file: NGC1499 Est
NGC1499E.jpg
NGC1499E.jpg [ 970.51 KiB | Osservato 1290 volte ]
Visto che mi rendo conto del fatto che si può elaborare meglio, ho messo qui i FITS normalizzati (Dark e MasterFlat applicati con CCDops).
Se qualcuno di esperto avesse voglia di giocarci un po' e spiegarmi la procedura sarei iperfelice di imparare :wink: Disponibile per fornire altri files.

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Simone Martina
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MessaggioInviato: mercoledì 7 dicembre 2011, 21:10 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
come ti avevo già detto, aumenta il numero di pose e se la montatura/cielo lo consentono anche la singola esposizione.
Più alto è il rapporto segnale rumore, minore è la fatica/bravura che ci vuole ad elaborare.

Poi questo è un soggetto che si presta mooolto bene anche in Ha

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Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.
A. Einstein


Cieli Sereni
Vittorino Suma


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MessaggioInviato: mercoledì 7 dicembre 2011, 23:49 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Concordo con Vittorino. Con la ST-8 devi fare molte pose per abbattere il rumore specialmente nelle aree deboli. Attiva il dithering e combina con il metodo sigma clip. Visto che ce l'hai usa MaxIm DL sia per la ripresa che per la calibrazione (io lo uso anche per tutto il resto, ma probabilmente sono un po' fanatico). Ci ho messo poche settimane ad abbandonare CCDOps (ancora con la ST-237A) ed anni a convincermi a lasciar perdere CCDSoft in favore di MaxIm, ma tu puoi avvantaggiarti ergendoti sulle spalle dei giganti (ovviamente mi riferisco a Vittorino, io sono più uno gnomo) e partire già bene.


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MessaggioInviato: giovedì 8 dicembre 2011, 2:58 
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Iscritto il: martedì 6 maggio 2008, 11:59
Messaggi: 9269
Località: San Francesco al Campo [TO]
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ci sono alcune cose che di Maxim proprio non mi piacciono, CCDOps lo trovo molto lineare e semplice. Per altro quel maledetto DL non digerisce né dark né alcun tipo di file FIT fatto con CCDops, mi spiego: li legge, ma se faccio il wizard per il preprocessing assolutamente non mi legge gli header dei fits.
Della serie, lo standard... ognuno ha il suo diverso dagli altri :twisted:

Per quanto riguarda le pose, in un'altra foto Ivaldo mi scrivesti
Ivaldo Cervini ha scritto:
Anche io utilizzo la ST-8XME e, per quella che è la mia esperienza, stai percorrendo una strada sbagliata effettuando un'unica posa lunga. Non dico che 20 pose da un minuto ti avrebbero dato di meglio, ma una 15ina di subframe da 3 o 4 minuti credo di si. Intanto avresti avuto poco o nessun blooming, poi avresti abbattuto il rumore e grazie al dithering eliminati anche hot e dark pixel.
A parte il fatto che ho dovuto interrompere le pose dopo 15 minuti (5*180s) perché sono arrivate le nuvole :roll: , ma credo di aver travisato un po' il senso del consiglio limitando così tanto il tempo delle singole pose.
Leggendo Guida ai CCD per l'Astronomia avevo capito che aumentando il tempo di posa il rapporto S/N aumenta, quindi se io facessi 6 pose da 600s (blooming a parte) tenderei ad abbattere il rumore in favore dell'informazione, giusto?

In ogni caso questa posa era una prova messa insieme ad altri esperimenti, meteo permettendo stasera (giovedì) faccio un altro compito per il G.A.E.E.B. e cerco di mettere in pratica i consigli.

Colgo l'occasione per fare un'ultima domanda, ma i BIAS posso farli quando voglio (come i dark) o devo farli sul momento dell'osservazione? Immagino la seconda, essendo paragonabili ai flat per la corrente di buio, sbaglio?

Chiudo dicendo solo una cosa: da quando ho sta ST-8 sto riprendendo come non mai, i risultati sono un po' brutti (solo per ora, spero) ma mi sto divertendo tantissimo.

Grazie a tutti per i consigli.

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Simone Martina
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MessaggioInviato: giovedì 8 dicembre 2011, 8:36 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Aumentando l'esposizione il rapporto S/N aumenta si ma fino a un certo punto. Mi spiego:
Il discorso sarebbe sempre valido se non entrasse in gioco il fondo cielo che alzando il livello del "rumore" dopo un tot di tempo diventa inutile aumentare l'esposizione. A questo punto entra in gioco le somme.
Il limite lo devi trovare per il tuo strumento accoppiato al cielo, con un pò di prove ed esperienze riuscirai a capirlo. A quel punto se 5min è per esempio il limite a quel punto inizi a farne tante da 5min è sommi.
Se l'immagine è bella pulita io preferisco la somma brutale (qui il guadagno è massimo) e non un sigma clip o una mediana. pesso applico quest'ultima (per immagini dispari) per togliermi una marea di raggi cosmici che spesso ho nell'immagine (i pixel caldi per fortuna sono pochissimi e non rompono).
Una scelta mia (personale non è un dogma ovvio :mrgreen: ) è tenere il fondo basso per sfruttare al meglio la dinamica della CCD e quindi elaborare con maggior "vigore" senza dovermi limitare.
Inoltre la minor esposizione porta minor rumore elettronico (a parità di temp fai una prova tra 1,2,4,8min di un dark e vedi la deviazione standard cosi ti rendi conto di persona come varia il rumore).
Comunque devi fare prove e vedere qual'è la "tua" strada.
I Bias li puoi fare quando vuoi basta che la temp di ripresa è uguale a quella dei dark, flat e dell'oggetto ripreso. Questa è una regola da cui non si può prescindere!
Ricordati che te avendo pixel piccoli tendi a saturare il sensore più velocemente di quanto non sia la dinamica a 16bit (in teoria 65.500 circa). Sempre in teoria il massimo prima che inizia a vedersi la "blooming" è circa 50.000 con quel sensore. :wink:
Considera che hai un sensore molto sensibile, il più sensibile tra quelli non retroilluminati. Questo anche per dirti di stare attento con le pose se non rischi che ti si alza troppo il fondo cielo e ti mangierebbe la nebulosa.

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MessaggioInviato: giovedì 8 dicembre 2011, 9:34 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Premetto che ovviamente i miei sono solo pareri personali, mi fa piacere condividere la mia esperienza con chi ha una camera uguale alla mia (che per inciso io adoro, anche se ovviamente le sue magagne ce le ha). Per mia natura se posso preferisco usare al 100% le funzioni di un buon programma che al 10% le funzioni di 10 programmi. Può darsi che sia un approccio sbagliato, ma a me piace così.

Simone Martina ha scritto:
Ci sono alcune cose che di Maxim proprio non mi piacciono, CCDOps lo trovo molto lineare e semplice.

Si, può apparire più semplice all'inizio perché MaxIm è estremamente più completo e quindi ha davvero tante opzioni. Purtroppo se cominci ad abituarti ad un procedimanto tendi a non volerlo più cambiare, per questo mi permetto di consigliarti di passare subito a MaxIm finché sei ancora "fresco".

Simone Martina ha scritto:
Per altro quel maledetto DL non digerisce né dark né alcun tipo di file FIT fatto con CCDops, mi spiego: li legge, ma se faccio il wizard per il preprocessing assolutamente non mi legge gli header dei fits.
Della serie, lo standard... ognuno ha il suo diverso dagli altri :twisted:

Anche questo è vero. Non c'è in effetti uno standard FITS se non riguardante poche keyword. Ovviamente dal punto di vista di MaxIm è CCDOps che genera FITS non standard. Anche qui, se ti abitui a riprendere con MaxIm DL non avrai più problemi ed anzi beneficerai di tutta una serie di automatismi, ad esempio per la calibrazione delle immagini, di cui non potresti godere se i dati dell'header FITS sono incompleti. Forse ti ho già segnalato questi miei appunti, ma se non l'ho fatto prova a guardarli e a vedere se ti possono essere utili:

http://www.astropix.it/appunti/maxdl-calibration.html
http://www.astropix.it/appunti/maxdl-stack.html
http://www.astropix.it/appunti/maxdl-infowindow.html
http://www.astropix.it/appunti/maxdl-pinpoint.html

Mancano ancora informazioni sulla ripresa (ed un sacco d'altre). È uno dei miei buoni propositi per l'anno nuovo.

Simone Martina ha scritto:
Per quanto riguarda le pose, in un'altra foto Ivaldo mi scrivesti
Ivaldo Cervini ha scritto:
Anche io utilizzo la ST-8XME e, per quella che è la mia esperienza, stai percorrendo una strada sbagliata effettuando un'unica posa lunga. Non dico che 20 pose da un minuto ti avrebbero dato di meglio, ma una 15ina di subframe da 3 o 4 minuti credo di si. Intanto avresti avuto poco o nessun blooming, poi avresti abbattuto il rumore e grazie al dithering eliminati anche hot e dark pixel.
A parte il fatto che ho dovuto interrompere le pose dopo 15 minuti (5*180s) perché sono arrivate le nuvole :roll: , ma credo di aver travisato un po' il senso del consiglio limitando così tanto il tempo delle singole pose.
Leggendo Guida ai CCD per l'Astronomia avevo capito che aumentando il tempo di posa il rapporto S/N aumenta, quindi se io facessi 6 pose da 600s (blooming a parte) tenderei ad abbattere il rumore in favore dell'informazione, giusto?

Il rapporto segnale rumore lo migliori in tutt'e due i modi, nel senso che mediando più immagini abbassi il rumore mentre aumentando le pose aumenti il segnale. Come ha già detto Ras, ed io concordo con lui, c'è un limite alle pose massime dato dal tuo setup e dal tuo cielo oltre al fatto che se fai dieci pose da un minuto ed una ti viene mossa la scarti ed avrai 9 minuti di buone immagini, se ne fai una da dieci minuti e ti viene mossa butti tutto. Io con la tua stessa camera su un telescopio ad f/6 non supero mai i 10 minuti (con filtri stretti, in luminanza due o tre minuti son quasi sempre sufficienti), ma ovviamente questo lo devi giudicare tu sulla tua strumentazione. L'ideale sarebbe fare tante pose di durata "giusta". E quando dico tante non intendo 5 o 6, ma 30 o 40, ma mi rendo conto che non sempre se ne ha la possibilità.

Un'altra cosa che ti ha già detto Ras e che confermo è che i bias puoi riprenderli quando vuoi. Siccome una delle grandi comodità di questi tipi di camera è la possibilità di crearti delle librerie di FITS di calibrazione (vedi il primo dei link che ti ho dato) io ti consiglio di lavorare a temperature precise e non di cercare sempre e solo di raffreddare il più possibile il sensore. Ad esempio a seconda della stagione potresti scegliere di lavorare a -10º, o a -15º, a -20º o anche a -25º. Lavorare a -21.7º non porta grandi benefici rispetto a -20º e ti obbliga a rifare dark e bias ad hoc.

Ras ha ragione anche quando dice che il migliore S/N si ha con la somma pura (o con la media, che poi a ben vedere sono la stessa cosa), ma io ho constatato che da un punto di vista "cosmetico" il Sigma Clip o il metodo SD Mask restituiscono immagini più pulite eliminando hot pixel, cold pixel, raggi cosmici e pure le scie di aerei e satelliti. Certo se il tuo intento fosse la ricerca allora usa la somma pura. Ad ogni modo la calibrazione si fa a posteriori e non è distruttiva e quindi nessuno ti vieta di fare le due cose per avere immagini "belle" o "utili" alla bisogna.


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MessaggioInviato: giovedì 8 dicembre 2011, 13:28 
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Grazie ad entrambi per i consigli, stasera (se il tempo tiene) proverò a fare molte pose da 300s e vedo cosa viene fuori.
ras-algehu ha scritto:
I Bias li puoi fare quando vuoi basta che la temp di ripresa è uguale a quella dei dark, flat e dell'oggetto ripreso. Questa è una regola da cui non si può prescindere!
Ivaldo Cervini ha scritto:
Ad esempio a seconda della stagione potresti scegliere di lavorare a -10º, o a -15º, a -20º o anche a -25º. Lavorare a -21.7º non porta grandi benefici rispetto a -20º e ti obbliga a rifare dark e bias ad hoc.
Per ora sto riprendendo a -10°C in bin 1x1 perché, per ora, ho fatto una libreria a -10°C 1x1 e 2x2 (60", 180", 300", 600" e 1200").
Ivaldo Cervini ha scritto:
Ad ogni modo la calibrazione si fa a posteriori e non è distruttiva e quindi nessuno ti vieta di fare le due cose per avere immagini "belle" o "utili" alla bisogna.
Ecco questo punto non l'ho capito, devo prima fare lo stacking e poi la normalizzazione? Io per adesso ho fatto l'esatto contrario, prima applicavo dark e flat e poi facevo lo stacking: è sbagliato?

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Ho fatto confusione io coi termini. Prima si calibrano le immagini, poi si allineano e poi si "impilano". Intendevo che TUTTE queste operazioni si fanno evidentemente dopo le riprese e che le riprese restano intatte (non buttarle mai, archiviale).

Per altro quel certo software che io caldeggio fa TUTTE le operazioni (quindi calibrazione, allineamento e somma) con un unico comando quindi non ci si deve neppure pensare a cosa fare prima e cosa poi.


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MessaggioInviato: giovedì 8 dicembre 2011, 14:02 
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Come dice ivaldo prima fai la calibrazione (applichi dark, bias e flat) dopo fai il resto.
Quando hai fatto la calibrazione e inizi a lavorare quando finisci salva solo la somma, l'elaborazione SENZA modificare i frames originali.
Per esempio:
calibra 20 imamgini. Dopo somma salvando con un altro nome (per esempio se stavi riprendendo M42 lo puoi chiamare M42-Totale).
Poi decide cosa applicare come filtro di elaborazione (tipo la normalizazzione che in alcuni programmi è praticamente la scala logartmica). A quel punto risalvala chiamandola in altro modo (tipo M42-totale-logartmica) e su questa ultima ci lavori ancora sopra però rimane intatta l'immagine precedente in modo che se sbagli qualcosa o vuoi fare altri passi non sei ricostretto a rielaborarla e poi la puoi usare come confronto con l'ultima versione epr vedere se ci sono miglioramenti o meno.
Spero di essere stato chiaro! :mrgreen:

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MessaggioInviato: giovedì 8 dicembre 2011, 15:15 
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ras-algehu ha scritto:
Se l'immagine è bella pulita io preferisco la somma brutale (qui il guadagno è massimo) e non un sigma clip o una mediana. pesso applico quest'ultima (per immagini dispari) per togliermi una marea di raggi cosmici che spesso ho nell'immagine (i pixel caldi per fortuna sono pochissimi e non rompono).


Un saluto a tutti. Anch'io tento di imparare l'uso della ST8: a proposito dei pixel caldi, trovo che quando li elimino, e sono parecchie centinaia, l'immagine migliora nettamente, cioè sembra più pulita. Come mai io ne ho molti ed altri "pochissimi"? Da cosa dipendono?
Per il momento grazie, ma le domande sarebbero moltissime. Seguo le orme di Simone Martina....

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gianfranco


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