1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

carissimi

già in un paio di occasioni si è discusso sulla bontà di questo o quel programma di staking, la mia opinione è che trattandosi di operazioni aritmetiche (media , mediana, sigma clip) , a parità di parametri impostati il risultato non possa che essere il medesimo, sbaglio??

non potrebbe essere che la differenza sia frutto non del diverso risultato ma del modo in cui il programma "visualizza "il risultato?

se così fosse la differenza fra i vari programmi di staking starebbe nella praticità di utilizzo e nella quantità di parametri impostabili.......

ripeto parliamo solo di staking.

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.

se si tratta di fare solo stacking e solo media o mediana, ogni programma è uguale perché la matematica non è un'opinione.
Qualche differenza nasce con algoritmi un po' più complessi come il sigma clip...

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

mmm
Beh, una mediana è una mediana, ma non c'è solo lo stack nella creazione di un'immagine. Un'operazione che spesso viene sottovalutata (e che maxim canna abbastanza spesso, devo dire) è l'allineamento...

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

ciao

penso che andrea abbia ragione, per lo stack non c'è problema.

il problema nasce secondo me negli algoritmi di allineamento, di calibrazione (flat e dark) e altre routines per migliorare l'immagine, per esempio qualche mese fa provai ad usare IRIS e DSS in parallelo

- con IRIS i flat che none rano ottimali in qualche modo corregevano la vignettatura e la polvere

-con DSS l'applicazione del flat era inutile

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Ero link77
Vixen VISAC VC200L - TS APO65Q - Moravian G2-8300 FW - la Gemini G42 Oservatory + ....in my backyard observatory
Galleria: http://www.flickr.com/photos/25471229@N06/collections/
http://www.astrobin.com/users/agostinognasso/

Hai ragione a mio avviso.
Se prendiamo per esempio i due programmi che vanno per la maggiore a livello dslr (non uso il ccd e i programmi conseguenti) vediamo che a livello di stacking il segnale c'è in entrambi. Anzi se vogliamo di segnale ne abbiamo di più sul bistrattato DSS rispetto a Iris
Infatti DSS può arrivare, se opportunamente gestito, a 32 bit mentre Iris si ferma a 14 bit
I vari algoritmi sono pressoché uguali nelle impostazioni.
La somma è una somma dei singoli pixel che si trovano tutti nella posizione x,y dell'immagine. Se le immagini sono tutte belle e allineate in quella posizione c'è l'esatta medesima zona di cielo
Però se con dss sommiamo parecchie immagini possiamo arrivare a una dinamica a 16, 17 fino a 32 bit senza particolari problemi. Con Iris invece a 15 bit andiamo in saturazione e l'immagine viene normallizzata, cioè divisa per un valore arbitrario per non farla saturare.
La media è una somma divisa per il numero dei frames.
Non si supera mai la dinamica dell'immagine iniziale ma se il programma non gestisce bene la fase di somma e deve normalizzare ci possono, in teoria, essere piccole differenze di risultato. Ma sono minime
La mediana è un array dei valori dei singoli pixel di posizione x,y delle varie immagini e, dopo averli ordinati per valore si prende quello centrale o, in caso di numero pari, la media dei due centrali.
Qui le formule non permettono tante differenze
Un po' diverso può essere il sigmaclip in cui vengono esclusi valori dei pixel che sono al di fuori di un certo range e sostituiti con il valore medio o mediano dei pixel residui.
L'uso del pixel medio o mediano qualcosa modifica ma non tanto.
Alla fine le formule dicono che il risultato, a parità di sistema di stacking adottato, sarà simile (a parte la somma)
E allora come mai sono così diversi?
Perché, come ho detto, uno rende una dinamica compressa per cui il risultato sarà molto più piacevole da vedere immediatamente mentre l'altro ci da una dinamica molto più ampia ma di cui la maggior parte non utilizzata.
I programmi di visualizzazione non ci fanno vedere dinamiche a 16 bit ma ci rendono a video dinamiche a 8 bit o poco più Per cui se un file che parte a 32 bit (di cui utilizza però solo i primi 12) viene visualizzato a 8 vorrà dire che noi vedremo il tutto compresso come se l'immagine fosse a 8 livelli (3 bit). Dinamica apparente bassissima e perciò quasi bianco e nero.
Ma il segnale c'è, eccome.
L'altro che parte da una dinamica di 15 bit di cui utilizza solo i primi 12, se viene visto a 8, come nel caso precedente, apparirà con 64 livelli e le sfumature saranno più apprezzabili.
Ma il segnale su cui lavorare (non quello che ci viene mostarto a video) è praticamente lo stesso.
Prova ne è che chi usa con cura il tanto bistrattato DSS i colori li tira fuori senza problemi.

Ovviamente si parla di files allineati senza calibrazione per ambedue (solo stack)

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beh son contento che per una volta pare non abbia detto una putt......


beh, se i parametri del sigmaclip sonogli stessi (e DSS te li lascia impostare) il risultato sarà identico....
qui si parla solo di staking e cmq DSS come allineamento è risultato frà i migliori......

credo che anche per quel che riguarda flat e dark il risultato(a parità di parametri impostati) non possa che essere il medesimo, una sottrazione o una divisione, quelle sono........




per una volta, stà a vedere che dai e dai ci sono arrivato anche io .....

però concludi con "naturalmente si parla di solo stack senza calibrazione" in che senso?
voglio dire, lo stesso discorso non vale anche per la sottrazione del dark o l'applicazione del flat??

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Il discorso dark e flat l'hai lasciato perdere te parlando di "ragioniamo solo di stack"
Per i dark e i flat gli algoritmi possono essere diversi. In linea di massima il dark è una sottrazione nuda e cruda dal valore del pixel x,y dell'immagine del valere del corrisponendente pixel di dark
Ma poi i dark possono essere sottratti anche in percentuale (variazione del valore del pixel di dark). Non conosco con esattezza l'algoritmo per cui presumo che il dark sia applicato in modo identico
Diverso può essere il discorso del flat
Infatti il flat non è una semplice divisione del valore del pixel x,y dell'immagine con il corrispondente valore di flat ma successivamente viene anche normallizzato (cioè moltiplicato per la media del valore di tutti i pixel del flat)
Qui possiamo avere varie ipotesi ma ne faccio solo tre prendendo come valori del pixel x,y 23000 per il light, 14250 per il flat e 15320 per la media flat (sono valori a caso per cui possono essere sostituiti con altri magari misurati)
Caso 1
Divido, prendo il valore intero e normalizzo
23000/14250=1.614035087719
Valore intero =1
Normalizzazione 1*15320=15320
Il valore del pixel dopo l flat è passato da 23000 a 15320

Caso 2
Normalizzo, divido, prendo il valore intero
23000*15320=3.523.600.000
3.523.600.000/14250=24.727,01754
Valore intero 24.727

Caso 3
Divido, prendo il valore con dodici decimali e normalizzo prendendo il valore intero
23000/14250=1.614035087719
Normalizzazione 1.614035087719 *15320=24727,01754
Valore intero 24.727

Come vediamo i casi due e tre portano allo stesso valore mentre il caso 1 da un valore molto diverso. Se cambio il numero dei decimali che uso (per esempio prendendone quattro) avrò un valore ancora diverso.
Questo comporta che l'immagine calibrata potrà avere una resa ben diversa e presentare anche scalettature (provate a rifare i conti con altri valori e vedrete che il caso 1 darà valori anomali)
Per cui non sapendo con quanti decimali e in che sequenza opera l'applicazione del flat non si può dire a priori che uno è meglio
Anche perché poi la visualizzazione a monitor sarà sempre diversa dai valori numerici reali

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Beh, per rispondere a kind of blue, sigma clip è una tecnica, ma può essere implementata in diversi modi: iris ha 4 o 5 funzioni che fanno più o meno la stessa cosa.

Ottimo approfondimento, Renzo, in effetti è estremamente importante in elaborazione digitale tenere conto delle approssimazioni che inevitabilmente intervengono.
certo il programmatore dell'esempio 1 è un criminale

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Volutamente estremizzato per farmi capire
Ma basta fare l'esempio con tre o quattro decimali e si nota già delle belle scalettature
Poi se si modificano i valori di flat (flat fatti a bestia) si scoprono altre belle magagne.
Ne parlai un paio di anni fa in questo forum proprio della gestione ottimale dei flat che devono essere sempre realizzati in base alla dinamica delle immagini di partenza e che non fanno comunque miracoli se usiamo ottiche ostruite o da cieli illuminati a giorno.
Il discorso delle calibrazioni e delle normalizzazioni dei file è molto importante ma spesso si legge che vanno fatte così e cosà senza mai andare ad approfondire sugli algoritmi usati e, soprtattutto, perché devono essere fatte le calibrazioni (anche per immagini solo estetiche)
Ma ora stiamo andando OT sul tema

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