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 Oggetto del messaggio: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 19:38 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Nell'attesa di calcolare il rapporto segnale/rumore nei vari tipi di composizione dei subframe, vorrei mettere in discussione la questione in oggetto.
Non voglio assolutamente essere polemico con nessuno, ma purtroppo, per mia natura, quando mi sento dire "si fa così" ma non sento un "perché" convincente, non posso fare a meno di investigare...

Apro quindi questo topic con lo scopo di fare chiarezza (non io personalmente, ma spero la discussione che spero nascerà) su un argomento sul quale si parla spesso "per sentito dire".

E' empiricamente dimostrato che per fare dark e flat di qualità sia più conveniente la mediana della media (o della somma). Su questo mi pare ci sia poco da dire anche poiché soprattutto con poche pose, e dove è più importante "pulire" l'immagine piuttosto che raccogliere informazione debolissima, si riscontra praticamente che la mediana è il procedimento più efficace (almeno fino a prova contraria)

Vorrei invece focalizzare la discussione sulla opportunità o meno di mediare un numero dispari o pari di campioni.

Prima di tutto cos'è la mediana?
http://it.wikipedia.org/wiki/Mediana_(statistica)

So che wikipedia non è una fonte scientifica, ma scartaballando in rete anche in link universitari il contenuto non si discosta:
-la mediana per un numero dispari di campioni è chiaramente il 50° percentile,
-se il numero di campioni è pari si mediano aritmeticamente i valori dei due campioni mediani.
Ad onor del vero esiste anche qualcuno che apre una seconda ipotesi nel caso di campioni pari, decidendo di scegliere a caso uno dei due campioni mediani (visto che sono entrambi a rigore valori mediani), ma questa ipotesi è molto meno usata.

Detto questo, cioè che la mediana è definita in ogni caso, valutiamo se sia meglio usare un numero di pose pari o dispari.
(Parto dal presupposto che, essendo sempre definita la mediana, nessun software che affermi di poterla calcolare impazzisca o si rompa qualora dovesse trovare un numero di campioni pari... e spero che nessuno possa smentirmi su questo, anche perché guarderei con estremo sospetto un software che avesse simili problemi...)


Per le mie valutazioni ho usato IRIS, che lungi da essere un prodotto professionale, è secondo me di ottimo livello.
Innanzitutto ho analizzato il modo in cui effettua la mediana, verificando che agisce mediando aritmeticamente i valori mediani in caso di campioni pari (e troncando il valore risultante qualora non intero) come da prima ipotesi.

Poi ho preso 10 dark e li ho progressivamente mediati ottenendo la mediana di 3, di 4, di 5... di 10 dark.
Ho poi rilevato il rumore presente nei vari dark risultanti (comando bgnoise che fornisce la deviazione standard) e l'ho riportato in un grafico.

Ho fatto lo stesso con un secondo set di dark (in realtà gli stessi del primo set ma cambiati di ordine)

Guardando il grafico io non ho trovato nessun legame fra il rumore residuo e il fatto che i campioni fossero pari o dispari.

(Mi sembra che vada da sé che anche nel remotissimo caso in cui un software operasse la mediana come da seconda ipotesi, il risultato non cambierebbe.)

Il mio punto di vista in conclusione è che, quando fate dark e flat, fate sempre un numero dispari di pose, perché pari porta male :D

A voi la parola!


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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 20:32 
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Iscritto il: mercoledì 22 aprile 2009, 16:21
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Località: Moncalieri
Andrea ma non sei Ingegnere....? :o :D 8) :wink:

fare la media comporta spreco di tempo e risorse per un processore (somma di due numeri e divisione per due)... meglio prendere il valore in mezzo di un numero di campioni dispari che non comporta alcuna operazione aritmetica ma una semplice lettura da memoria.

Fai la somma dei cicli di CPU sprecati e moltiplicali per i milioni di pixel presenti magari a 32 bit.

Cita:
- se il numero di dati è dispari la mediana corrisponde al valore centrale, ovvero al valore che occupa la posizione (n + 1) / 2.

se il numero n di dati è pari, la mediana è stimata utilizzando i due valori che occupano le posizione (n / 2) e (n / 2 + 1) (generalmente si sceglie la loro media aritmetica).


La risposta non c'entra con la cabala. E' una pura questione di efficienza.
Poi comunque con i processori d'adesso il miglioramento non è visibilmente percettibile.

Saluti
Leonardo

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Ultima modifica di Leonardo Orazi il martedì 14 luglio 2009, 20:41, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 20:40 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
beh, l'operazione di mediana non è così veloce come pensi, anzi forse è un pelo più dispendiosa della media (cronometrando iris). Diciamo che elabora 12 pose nello stesso tempo in cui ne elaborerebbe 13 (e già sto esagerando)?
Comunque è la prima volta che sento parlare di simili preoccupazioni per il processore, sarà anche vero ma è un po' poco per temere i numeri pari...
Io penso a chi magari fa 11 dark, poi uno gli è venuto chissà perché male e allora per paura di mediarne 10 ne butta un altro...
Per il resto, quindi, sei d'accordo con me?

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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 20:47 
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Iscritto il: mercoledì 22 aprile 2009, 16:21
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C'è un problema a monte che rende la mediana meno performante a livello di codice, il fatto che debba ordinare il vettore dei dati, cosa che la media non fà.

Sinceramente la mediana credo tiri fuori più segnale ed io la preferisco alla media se gli scatti non sono omogenei come resa ma è personale.

A conti fatti non c'è nessun pregiudizio nell'usare un numero pari o dispari di pose, perchè in entrambi i metodi a livello di CPU ci sono operaioni pesanti da fare (ordinamenti pittosto che somma e divisione)

Come ti ho già detto prima i processori attuali non ne risentono.

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Ultima modifica di Leonardo Orazi il martedì 14 luglio 2009, 20:54, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 20:48 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
grazie del contributo!

(non sarà un topic fondamentale, ma avevo questo rasoio di occam che volevo inaugurare :D)

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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 20:53 
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Leonardo70 ha scritto:
A proposito, devo ringraziarti per la mia seconda laurea visto che per la tesi ho preso spunto da un tuo lavoro (se ricordi la mail)...


Chissa se ti ricordi ??


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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 21:02 
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Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
ammazza e non mi hai fatto sapere niente fino ad oggi?
Ti è minimamente servito il codice?
la versione 2.0 la faccio open ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 21:04 
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Iscritto il: mercoledì 22 aprile 2009, 16:21
Messaggi: 1914
Località: Moncalieri
Ho preso spunto ma ho creato un algoritmo ad hoc :idea: , che utilizza i rettangoli a media pesata....un casino :roll:

Meglio tardi che mai :D

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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 23:11 
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Iscritto il: martedì 16 maggio 2006, 14:44
Messaggi: 725
Località: Termoli
Il mio "statistica per l'ingegneria" scritto dal Montgomery e curato in italiano da Maurizio Verri (che fu mio prof di analisi B) definisce la mediana come il secondo quantile etc... e in caso di n pari il valore sarà a metà tra i due centrali, contrariamente come fanno molti software come MiniTab che interpolano i dati ...
quindi per me la definizione scientifica di mediana con n pari porta ad avere il valore finale pari alla somma tra il valore centrale minore e la metà della "distanza" dal centrale superiore ...

ora chiediamoci una cosa, questa differenza può essere percepità?
ovvero, sappiamo che il rumore elettronico tranne una parte che possiamo eliminare tramite bias, segue una distribuzione normale, per cui in presenza di mediana mooolto sicuramente i due valori centrali (con N pari) saranno uguali, quindi potrà prendere entrambi ...
se non saranno uguali saranno mooolto prossimi, specialmente per i CCD termoregolati!
la mediana può essere utile per eliminare gli hot pixel etc, ma altrimenti media e mediana possono essere confusi molto facilmente ...

ps: ma se piuttosto che farvi pippe mentali su queste finezze scattaste tutti a pellicola, non avreste mooolti problemi in meno?!?!?! :D

scherzo ragazzi, non voglio toccare la suscettibilità di nessuno, è solo che oggi ho comprato una "nuova" reflex degli anni 70" con un paio di obiettivi zeiss da battaglia che mi faranno fare delle belle foto quest'estate senza pensare a come fare i dark :D

Cieli sereni e senza rumore ... e se proprio ci deve essere che sia dispari :D

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...se dovessi rinascere farei l'idraulico...
Tessera n.13 C.F.A.O. :D
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 Oggetto del messaggio: Re: dark e flat: pari o dispari?
MessaggioInviato: martedì 14 luglio 2009, 23:17 
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alniyat ha scritto:
... e in caso di n pari il valore sarà a metà tra i due centrali, contrariamente come fanno molti software come MiniTab che interpolano i dati ...


potresti spiegare meglio questo concetto? mi sfugge qualcosa...
metà fra i due centrali non è la semisomma?
interpolare invece, con un polinomio di quale grado intendi?

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