1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao amici.
Mi stà capitando che più mi addentro nelle tecniche digitali e fotografiche e più vado in confusione....a volte mi pare che agli inizi ottenevo risultati migliori mentre ora perfezionandomi non ottengo lo stesso..

Ma veniamo al dunque:

uso Astroart per montare ed elaborare.
realizzato un flat come si deve procedere?...si deve sottrarre, dividere, moltiplicare....
Il mio problema è che voglio eliminare le zozzerie sul sensore che mi compaiono come enormi paloni sull'immagine..

Insomma com'è la procedura corretta per utilizzare il dark, il flat ed anche il bias?
Chi usa astroart tra di voi?...nella fase di petrattamento mi segnala che i dark sono disabilitati...ma questo è un'altro problema.
Grazie.
Gp.

ciao GP

non uso astroart , ma la procedura dovrebbe essere
semplice una volta afferrato il concetto e la destinazione d'uso di ciascuno di questi frames.

Provo a metterti in copia e incolla un mio intervento fatto su un 'altro forum in merito alla questione , spero ti sia di aiuto.

la domanda era circa la calibrazione delle immagini di una ripresa
e non specifica riguardo il flat.


Franco Sgueglia:
Inserito il - 20/04/2006 : 16:31:51
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Entrambi i software (maxim e astroart , ma anche tutti gli altri dedicati all'imaging astronomico ) consentono di
fare le operazioni di "calibrazione" dell'immagine grezza . Dove per immagine grezza si intende
ogni singola posa effettuata e per calibrazione si intende la rimozione del rumore o
di problemi cosmetici o ottici come macchie e vignettatura.

Cosi come Andrea ed Ettore hanno gia ampiamente spiegato , i frame fondamentali
per eseguire queste correzioni sono i Dark e i Flat frames.

Va aggiunto a quanto detto prima per ciascuno di questa categoria di file
sarebbe il caso di eseguire delle operazioni statistiche prima di effettuare
la calibrazione della ripresa .
Ad esempio .....un buon dark frame non e' rappresentato da un semplice
scatto che ha lo stesso tempo e la stessa temperatura dell'immagine da calibrare.
In genere verranno eseguite piu pose( io uso farne una decina) , relative al dark , con gli stessi parametri ambientali
e di tempo ; si userà la mediana delle varie pose come Dark Frame da usare per la calibrazione.
Lo stesso sarebbe il caso di fare per il Flat Field ( vorrei approfittare per ricordare
che quest'ultimo non va sottratto ma va usato come divisore dell'immagine da calibrare).

L'operatione statistica di Mediana elimina o attenua tutti i problemi non sistematici (quindi randomici e non ripetibili),
, che possono presentarsi in un frame singolo .

Esiste ancora un altro file di calibrazione denominato Bias e rappresenta la corrente di buio
del sensore . Ciascun file ( dark e flat ) va calibrato con il bias prima di essere utilizzato
per la ripresa , in piu il flat va calibrato con un suo dark frame .
Quindi all'immagine che rappresenta la nostra ripresa :

Facciamo la mediana dei Bias e otteniamo un Bm

sottraiamo il Bm a ciascuna immagine della ripresa

sottraiamo il Bm anche a ciascun frame di Dark e Flat

Sottraiamo i DarkFlat ai Flat
( appositi dark frame realizzati con gli stessi tempi di esposizione utilizzati per i flat )

Facciamo la mediana dei Dark Frame e otteniamo un Dm

Sottraiamo il Dm a ciascuna immagine della nostra ripresa

Facciamo la Mediana dei FLat ottenendo dei Fm

Dividiamo ciascuna immagine della nostra sequenza per il Fm

questa in linea di massima la procedura di calibrazione di una
immagine , prima di procedere alla sua integrazione ed elaborazione.


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Domanda utente:


Grazie Franco.
Cmq va tenuto in conto che ho dovuto farmi i conti in tasca e ho deciso di non prendere un ccd.
Poichè la mia attuale fotocamera digitale ha 4 anni sulle spalle (20.000 foto all'anno di media) e alcuni acciacchi meccanici devo sostituirla, anche perchè in estate x me la fotografia è anche una piccola fonte di reddito.
Così ho deciso di prendere una canon 350d (nuova 730 euri con obiettivo, probabilmente dovrò prenderne altri) che utilizzerò anche x gicoare un pò al telescopio.
I discorsi sopra si applicano in linea di massima quindi anche x una reflex digitale?



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Franco Sgueglia:
Si i discorsi valgono pari pari anche per le reflex digitali il cui funzionamento
e' del tutto paragonabile a quello dei sensori dedicati tranne per il fatto
che non sono raffreddate e termostatate.

Cerco di spiegarmi meglio ...

Chi usa CCD con sensore termostatato ( come nel mio caso ) ha la possibilità di
farsi una serie di "master dark" ( mi riferisco alla mediana di cui ti ho parlato prima)
per relativi ai tempi che intende utilizzare nel 99,9% dei casi .
ad una temperatura che reggera per 2 stagioni .
In genere realizzo master dark da -15 gradi per la primavera/estate (difficilmente
in alcune serate calde si riesce ad andare al di sotto di questa soglia )
e master dark da -25 gradi per l'autunno inverno .

Per ciascuna di queste temperature , che sono le temperature che poi utilizzerò
per i periodi che ho segnalato , realizzo dei dark frame ( in serie da 10 )
da 1 minuto , 5 minuti , 10 minuti , 30 minuti e 60 minuti .
La media di ciascuna serie la conservo e la utilizzero come "master dark"
per i parametri specificati "temperatura" "tempo di posa" e questi
li utilizzerò per diversi mesi .
Il discorso cambia completamente per il Flat che va rifatto ad ogni minima
variazione nel percorso ottico o rotazione della camera , insomma
per ogni modificazione che può modificare la distribuzione
dei problemi cosmetici .

Le reflex digitali non hanno il raffreddamento del sensore e non
sono , quindi , termostatate .

Ti tocchera' , durante la realizzazione delle tue pose , fare dei dark
frame prima , durante e alla fine della sequenza e poi mediarli ,
ma il discorso resta identico.

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domanda utente:

Addirittura prima, durante e dopo? Quindi vuol dire che la reflex ha variazioni di aumento di temperatura durante le pose?
Sapevo che la digitale non era l'ideale, ma una fotocamera mi serviva proprio e così dovrò accontentarmi.
Cmq grazie Franco, non ho capito se il flat lo devo fare sempre, se ne basta uno fatto "una tantum" o se posso evitarmelo proprio...
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Franco Sgueglia:

La reflex ha le variazioni di temperature che sono indotte dall'elettronica durante lo scatto
e , naturalmente, quelle dell'escursione termica che ci sarà durante una sequenza.

Stiamo parlando di foto deep sky , ovvio, e anche nei migliori dei casi una sequenza
può andare da 30 minuti a piu notti:)

Quanto ti ho descritto in merito alla reflex non deve demotivarti , e' quasi piu lungo a descriverlo
che a farlo realmente .
Il flat segue esattamente le stesse regole di un ccd dedicato .
Se tu lasci la camera montata allo strumento ( in postazione fissa cosi come faccio
io con il mio ccd ) non avrai necessità di rifare il flat fino a quando
non sarai costretto a rimuoverlo , ruotarlo , cambiare configurazione ottica aggiungendo
un riduttore .....o semplicemente perche' ti accoggi che si e' depositata della polvere in piu .
Ma quando monti e smonti tutto ogni volta, il flat va eseguito
ogni serata di ripresa.

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Cieli Sereni a Tutti
Franco
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http://www.franco-sgueglia.com

ciao, per il flat, devi fare una ripresa con tutta l'ottica e nello stesso modo in quello hai fatto le riprses del oggetto. Cioè, non devi modificare la messa a fuoco, non devi girare la camera. Devi impostare il tempo di espozizione in un modo che la dinamica del flat sia diciamo a 2/3 della dynamica del senzore (non saturare mai)
Fai delle riprese puntando una luce morbida ma omogenea, per esempio un muro illuminato, oppure il cielo di giorno senza nuvole. Vedrai quei "palloni" sulle riprese.
Il flat si deve dividere dall'immagine per rimovere le sporcizie del sensore.
Devi semplicemente indicare a astroart dov'è il flat, e farà l'operazione per te !

Per il dark, devi fare une ripresa con esattamente le stesse impostazioni con cui hai fatto le riprese dell oggetto (tempo di esposizione, gain, etc...) ma nel buoi, cioe devi chiudere lo scopio.

Per il bias, chiudi lo scopio, e fai delle riprese con tempo di esposzione minimo possibile (1/4000 per es.)

E poi astroart fa tutto il trattamento, basta indicare dove sono il files.

_________________
Eppur si muove

www.canaola.it

Ciao, io utilizzo AstroArt 3. Prima di provare a spiegarti come utilizzare i frame di calibrazione vorrei riassumerti brevemente quali tipi di frame puoi acquisire e a cosa servono.

LIGHT FRAME
Si tratta delle riprese vere e proprie dell'immagine.

DARK FRAME
Immagini riprese ad una temperatura e con un tempo di esposizione uguali a quelli usati nelle riprese dei light frame e scattate con il telescopio tappato. In alcuni casi il tempo di esposizione può essere diverso da quello del light frame (vedi dopo).

BIAS FRAME
Immagini riprese alla stessa temperatura dei light frame e con tempo di esposizione uguale a ZERO. Normalmente solo i CCD per astronomia sono in grado di effettuare riprese con i tempi di esposizione uguali a zero e quindi i bias frame. Peraltro i bias frame non servono a nulla in camere non raffreddate (vedi dopo).

FLAT FIELD
Immagini riprese con esposizione e temperatura non necessariamente uguali a quelli dei light frame, ma tassativamente con la stessa configurazione ottica, senza cambiare ne la posizione della camera (rotazione), ne la messa a fuoco, ne gli eventuali filtri.

Il flat field ideale dovrebbe essere effettuato riprendendo una superficie uniformemente illuminata impostando un tempo di esposizione che arrivi a circa il 50% del valore di saturazione della camera. Ognuno ha la sua tecnica per riprendere i flat field. Io attendo l'alba, poi punto il telescopio ad Ovest e metto una T-shirt bianca davanti all'obiettivo.

FLAT DARK FRAME
Sono i dark frame ripresi con tempo e temperatura uguali ai flat field.

FLAT BIAS FRAME
Sono i bias frame ripresi con temperatura uguale ai flat field.

Nota sui BIAS FRAME:
i bias frame costituiscono quella parte di segnale spurio introdotta dai circuiti di lettura del CCD. Questo segnale spurio dipende dalla temperatura, ma è indipendente dal tempo di esposizione. Un'immagine grezza contiene quindi il segnale dovuto alla luce (proporzionale al tempo di esposizione) più il segnale spurio dovuto al CCD (proporzionale al tempo di esposizione) più il segnale spurio dovuto ai circuiti di lettura. Senza entrare in noiose questioni tecniche si sappia che avendo a disposizione il bias si possono sottrarre da immagini light anche dei dark ripresi con tempi di esposizione diversi. Se invece il tempo di esposizione di light e dark è lo stesso l'utilizzo del bias è totalmente inutile.

AstroArt permette di effettuare tutte le operazioni di pretrattamento delle immagini in modo automatico. Basta trascinare nelle apposite colonne del pretrattamento i light frame, i dark, gli eventuali bias, gli eventuali flat e così via. Si possono poi specificare i tipi di operazioni da effettuare (ad esempio si possono abilitare o disabilitare i dark).

Se hai bisogno di aiuto con questo programma puoi scrivermi in privato o contattarmi via MSNM e sarò felice di provare ad aiutarti.

Grazie Franco, mercì Lorenzo...

Allora:
oggi provvederò a riprendere i flat, facendone una quindicina e poi mediandoli....ho lasciato il c8 in posizione proprio in previsione di questo.

Poi i dark non è unproblema perchè finisco le sessioni sempre facendone uno. Il bias provvedo a ripetere anche quello.

Però tutte le operazioni di sottrai, dividi ecc...con astroart le devo fare manualmente oppure usando la maschera pretrattamento?...quindi tale maschera come la devo usare visto che ci sono 6 caselle di cui quelle superiori con scritto F.fliedl, F.dark, F.Bias...? il manuale di istruzioni di astroart mi pare scarno di spiegazioni.

Scusate se sembro un pò grullo, ma ho parecchi dubbi che stò cercando di risolvere..
Ciao e grazie ancora.
Gp.

Ciao Ivaldo, devo aver postato mentre rispondevi anche tu...
Grazie dei preziosi suggerimenti che traggo anche dal tuo bel sito.
Intanto ti dico che ho appena terminato delle prove per creare un flat, ma tataaa!!...sorpresa! Il naso della camera ha un piccolo gioco e non mi garantisce la posizione originale del sensore, quindi niente light frame successivi, ma li dovrò fare solo in sede di ripresa... ...quindi il lavoro di ieri sera è andato perso

Ti scriverò in privato.

Intanto data la mia impossibilit ad essere operativo in tempo per fare i flat, stò pensando di farmi una lightbox da applicare poi davanti al tubo schermandola con un foglio di carta da lucido da geometri, puntandola poi verso i lampioni che da me non mancano...speriamo funzioni.

Grazie ancora e a presto.
Intanto allego l'immagine realizzata ieri sera....peccato!
http://forum.astrofili.org/userpix/121_M6313giugno2006C8637x9_1.jpg


Gp.