1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è martedì 15 luglio 2025, 6:13

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum


Ciao! Se devi postare una fotografia, uno scatto o un'immagine ricorda di caricare anche direttamente sul Forum la tua foto.
Questo per permettere a tutti quanti di vedere sicuramente, ora e in futuro, l'immagine postata
Qui trovi le istruzioni per il caricamento file: viewtopic.php?f=13&t=86546.



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 23 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Magnitudine Limite CCD
MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 13:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 31 marzo 2007, 21:17
Messaggi: 300
Località: Forlì
Qualcuno sa dirmi come si determina la magnitudine limite di un CCD Apogee AP7 512x512 con pixel da 24 micron e 12,3 mm di lato accoppiato ad un teleobiettivo diciamo di 135 mm. ?

La focale del teleobiettivo e' puramente indicativa, perche' potrebbe essere anche un 80 mm.

Immagino che il calcolo dipenda dalle condizioni del cielo, dal tempo di posa e da alti fattori.

Esiste una formula ?

Grazie.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 19:10 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 31 marzo 2007, 21:17
Messaggi: 300
Località: Forlì
Gulp !!! 42 consultazioni e nessuno sa darmi una risposta ?

Vi ho messo in difficolta', allora !!!

_________________
Vecchio cacciatore di supernovae in pensione...


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 19:26 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 26 febbraio 2006, 11:04
Messaggi: 10072
Località: Caserta (N:41° E:14°)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Può capitare che nell'esperienza di ognuno di noi talora quanto ci viene
chiesto non è parte del bagaglio personale quindi per non rispondere tutti
"no, non lo so" si decide di non rispondere ;)
Quindi non ve la prendete se talora non arrivano risposte.
La tua richiesta è davvero particolare...aspetta che non si può mai sapere.

_________________
Il mio blog: https://www.astroimaging.it


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 20 giugno 2007, 19:45 
Ci provo io, anche se l'argomento è molto complesso e richiederebbe pagine e pagine per essere spiegato.
Secondo me no, non esiste una formula per determinare la magnitudine limite raggiungibile. Cerchiamo di capire meglio il problema.
La magnitudine limite, come la conosciamo per il nostro occhio, non ha senso applicata ai sensori ad integrazione, soprattutto se digitali e quindi esenti dal difetto di reciprocità. Il termine magnitudine limite al quale siamo abituati è definito come la magnitudine che il nostro occhio (il cui tempo di integrazione è approssimabile a 1/25") riesce a catturare attraverso uno strumento ottico, tenendo presenti variabili come trasparenza lenti, trasparenza atmosfera, qualità lenti, qualità cielo e qualità seeing. Nel caso di sensori con capacità di integrazione, il termine magnitudine limite adottato per l'occhio non può essere più utilizzato perché essa dipende da quanto si espone.

Definiamo magnitudine limite di un sensore ad integrazione quel valore limite che si raggiunge (asintoticamente) aumentando il tempo di esposizione, con variabili fissate, come: seeing, trasparenza cielo, qualità ottica, qualità del cielo.
In prima approssimazione, il valore della magnitudine limite non dipende più criticamente dal diametro dell'obiettivo perché un deficit di luce può essere tranquillamente bilanciato da una maggiore esposizione, con un risultato identico in termini di resa. I fattori che limitano la magnitudine raggiungibile sono il rumore del sensore CCD e la qualità del cielo, misurabile con la sua luminosità superficiale. Supponiamo che la risoluzione del mio sistema di ripresa mi consenta di avere un diametro stellare di 30 secondi d'arco e che la qualità del cielo sia tale che una superficie di 30 secondi d'arco quadrati abbia una magnitudine integrata di 15; questo significa che non potrò mai riprendere stelle con magnitudine superiore alla 15 (cioè più deboli), perché il fondo cielo mi crea una specie di velo insormontabile a prescindere dal tempo di esposizione e dal diametro dell'obiettivo utilizzato. L'unica possibilità è scurire il fondo cielo utilizzando filtri selettivi, spostandosi un un luogo più buio o aumentando l'ingrandimento, ma non oltre un certo limite imposto dalle condizioni di diffrazione e seeing locale, oltre il quale il diametro dell'immagine stellare non appare più puntiforme.

Dopo questo discorsetto che cerca di spiegare il significato di magnitudine limite, cerchiamo di tirare le somme: esiste una formula, una relazione che ci dica il valore della magnitudine limite raggiungibile?
La risposta, come anticipato all'inizio, è negativa, ma possiamo provare a tirare fuori qualche relazione empirica e approssimata.
Intanto chiariamo ancora di più il termine magnitudine limite, tenendo conto che ogni sensore CCD ha rumore: definiamo magnitudine limite misurata, quella magnitudine stellare alla quale corrisponde un valore ADU misurato il cui rapporto con il rumore medio dell'immagine è tale da rendere la stella riconoscibile e ben staccata dal rumore di fondo. Senza utilizzare le restrizioni delle immagini scientifiche in cui il rapporto S/N per la magnitudine limite è almeno 3, possiamo affermare che per i nostri scopi, un valore di 2 può essere sufficiente.
Quanto vale quindi la magnitudine limite ripresa da un CCD? Io ho visto immagini eseguite con CCD da cieli scuri e strumenti da 10 cm di diametro che sforano la magnitudine 20, ed in generale, con strumenti classici come un 200 mm f6.3 si supera facilmente la magnitudine 21 da un cielo buono.
Con un obiettivo da 135 mm aperto a f3.5 io ho personalmente raggiunto la magnitudine 15 sotto un cielo con magnitudine limite visuale intorno alla 4.5, ma questo è comunque un valore indicativo.
Una relazione, sia pur con delle limitazioni, è data al seguente link: http://www.astrosurf.com/comolli/maglim.htm . Non ho provato ad inserire qualche dato ma le variabili di cui si tiene conto sono abbastanza corrette, anche se comunque il valore può differire anche di una magnitudine o più, soprattutto per cieli davvero scuri.
Questa è la mia idea. Sarebbe bello effettuare uno studio più quantitativo..quando avrò tempo ci proverò.


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 15:07 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Su coelum di questo mese c'è un articolo che tratta la magnitudine massima che può raggiungere la canon 350D. L'articolo è fatto in maniera discutibile ma arrivato a un certo punto viene riportato un grafico ricavato da uno studio effettuato sul tema "magnitudine massima in relazione all'apertura".
Non ricordo se può calzare a pennello con la tua domanda ma stasera ci darò un occhio.

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 15:20 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
secondo me daniele, la mag limite dipende in prima istana dal rapporto focalw, quindi dal diametro, perchè se usi un obbiettivo f30 o un f2,8 la magnitudine limite cambia, perchè cambia il tempo di esposizione.....
comunque dipende anche dalla temperatura a cui si effettua la rilevazione, ipoteticamente se si raffreddasse molto il ccd, si aumenterebbe questo limite, non solo, ma anche dal metodo utilizzato....
ad esempio se riuecissi ipoteticamente a fare n foto sempre nella stessa medesima posizione, cioè con i pixel del ccd che vedono sempre lo stesso pezzo di cielo, potresti fare una media delle foto ottenute, e poi sottrarre il dark frame dalla foto media, in questo modo facendo ad esempio 1000 foto (sia dell'oggetto sia del dark) praticamente arriveresti a sottrarre il massimo possibile del rumore....
invece se tu sottrai un dark medio da ogni singolo scatto, essendo la generazione del rumore un processo statistico, non otterresti lostesso risultat1o

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 20:12 
Non sono molto d'accordo. In verità spesso si fa confusione in merito al rapporto focale, e questo è successo anche a me per parecchi anni. Bisogna innanzitutto considerare che, per ottiche e condizioni di cielo ideali (che in realtà quasi non esistono) la quantità di luce raccolta da un qualsiasi sistema è proporzionale alla superficie di raccolta stessa. L'energia raccolta (espressa in Joule o erg al secondo) dipende solamente dal diametro dello strumento. A questo punto bisogna chiarire due situazioni:
1) situazione principalmente fotografica: si ha un obiettivo di un certo diametro e focale fissati e si varia il rapporto focale attraverso i diaframmi, in pratica riducendo il diametro dell'obiettivo. In questi casi è chiaro che riducendo il diametro utile, si riduce la quantità di luce raccolta ogni secondo e quindi la variazione del rapporto focale ci da indcazioni dirette su quanta luce si può effettivamente raccogliere. Un obiettivo aperto a f5 raccoglierà più luce (nell'unità di tempo) di uno stesso obiettivo chiuso a f10
2) situazione più astronomica: ad una variazione di rapporto focale non corrisponde necessariamente una variazione nel diametro strumentale. Tenendo fisso il diametro del telescopio, si può aumentare il rapporto focale aumentando la focale. In questo caso ad una variazione del rapporto focale non corrisponde più una variazione della quantità di luce raccolta diretta, come nel caso precedente; in particolare, poiché la quantità di energia ogni secondo raccolta dipende solo dalla superficie raccoglitrice, la variazione del rapporto focale, agendo esclusivamente sulla focale, non comporta alcuna variazione di energia raccolta dall'obiettivo. Due strumenti di pari diametro ma di focale diversa (e quindi diverso rapporto focale) raccolgono esattamente la stessa quantità di luce. Quello che c'è di diverso è come questa luce giunge sul sensore di raccolta ma questo è un problema di ordine superiore, che cioè non ha la stessa incidenza rispetto ad una riduzione del diametro. Aumentando la focale aumenta il fattore d'ingrandimento (tenendo costante le dimensioni dei pixel del sensore CCD) e quindi è molto probabile che la luce, che nello strumento di focale più corta veniva concentrata in un disco del diametro inferiore ad un pixel, in questo caso si sparpagli (per diffrazione e turbolenza) su un'area più grande, diciamo di 2x2 pixel. In questo caso si ha effettivamente una perdita di magnitudine rispetto allo strumento a focale più corta ma essa non è dovuta direttamente al diverso rapporto focale, ma alla natura della luce, nonché alla combinazione di fattori come turbolenza e dimensioni del sensore CCD. La quantità di luce raccolta è la stessa, solo che si sparpaglia su un'area maggiore.
Se quindi si utilizza ad esempio un CCD con pixel di generose dimensioni (ad esempio 20 micron) e due strumenti da 20 cm, di cui uno aperto a f 4 ed uno ad f6.3, sotto condizioni ottiche e di cielo perfette, tali che la luce di una stella cada esattamente su un'area minore o uguale a quella di un pixel, la magnitudine raggiunta dai due strumenti a parità di tempo di esposizione sarebbe esattamente la stessa, anzi, probabilmente lo strumento più chiuso permetterebbe di avere una (leggerissima) maggiore profondità in quanto il fattore d'ingrandimento maggiore farebbe diminuire la magnitudine superficiale del cielo.

Poi certo, essa dipende dal rumore del CCD che aumenta con la temperatura e il tempo di esposizione.
Sinceramente non ho ben capito il discorso sulle n foto (colpa mia, sono un po' stanco!).


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 20:49 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 13:15
Messaggi: 642
Località: Roma
Daniele volevo farti i miei complimenti sui documenti che hai preparato e che sono disponibili sul tuo sito. Ho cominciato a leggere quello sulla magnitudine e l'ho trovato chiaro ed ampio nelle argomentazioni.

Saluti
Lorenzo

-------------------------------------------
A81 - Balzaretto Observatory
http://digilander.libero.it/A81_Observatory


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 20:59 
Grazie mille Lorenzo, sono molto contento che li hai trovati utili.
A dire la verità sei il primo che esprime dei giudizi su di essi, e sono contento che siano positivi anche se credo che ci siano ancora degli errori da correggere; in tal caso, se ne trovi qualcuno o qualcosa di poco chiaro, ti prego di comunicarmenlo.
Spero di continuare a scrivere qualcosa ogni tanto, anche se in questo periodo sono un po' indaffarato, comunque presto ricomincerò. Il mio obiettivo è di cercare di spiegare con parole semplici ma allo stesso tempo esaurienti, le principali problematiche legate al mondo dell'astronomia; insomma dare una risposta a qualche domanda che sembra semplice ma invece è complessa, come: a cosa serve la magnitudine, come si calcola la distanza dei pianeti, come si calcola la loro massa....ecc.. In fondo una delle bellezze dell'astronomia è proprio questa: dalla sola conoscenza della luce che ci giunge dopo aver percorso milioni e milioni di Km, possiamo estrapolare una grande quantità di informazioni su quei corpi lontani..questo è assolutamente affascinante.


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 21 giugno 2007, 21:17 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 31 marzo 2007, 21:17
Messaggi: 300
Località: Forlì
Daniele, grazie per le tue indicazioni e considerazioni. Ottimo anche il tuo sito !

Vi faro' sapere la risposta sul campo.

Sarebbe bello trovarci da qualche parte e fare un po' di chiacchiere di giorno e tante belle osservazioni di notte.

_________________
Vecchio cacciatore di supernovae in pensione...


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 23 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010