1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: NGC 253 e ritorno al Deep Sky
MessaggioInviato: mercoledì 11 dicembre 2019, 8:52 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao Marco,

devo dire che sono un po' perplesso. La profondità c'è indubbiamente e la presenza dell'alone sta lì a dimostrarlo (si vede anche il rigonfiamento dell'alone a ore 11-12), ma le immagini stellari le trovo piuttosto deturpate.

Lasciando da parte la diffrazione creata dal paraluce del secondario dual stage che so perfettamente che tipo di immagine possa dare, mi sembra che la puntiformità non sia granché. Che FWHM hai rilevato? Si tratta magari solo di seeing non proprio eccellente? Anche sul singolo frame la figura di diffrazione è così o è l'effetto della somma che la rende poco precisa (sicuramente qualche problemino di allineamento canali c'è)... o magari è solo questione di elaborazione? Non volermene, se io ottenessi un'immagine del genere non sarei proprio soddisfatissimo (a prescindere dalle mie limitate capacità elaborative :mrgreen:). So che tipo di immagini può dare uno strumento del genere e mi aspetto di più, specie se utilizzato da cieli ottimi come quelli dell'outback australiano.

Per curiosità, gli specchi sono in materiale vetroceramico ULE o semplice borosilicato?

Ciao

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 253 e ritorno al Deep Sky
MessaggioInviato: mercoledì 11 dicembre 2019, 10:17 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
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Località: Singapore
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie anche a GP e Fulvio per l'apprezzamento!

fulvio mete ha scritto:
In che zona dell'Australia si trova il tuo osservatorio remoto?

Solito posto fuori Coonabarabran, a circa 20 km da Siding Spring, sede dei maggiori osservatori australiani. Informazioni sul sito le trovi qui.

Ciao
Marco

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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 253 e ritorno al Deep Sky
MessaggioInviato: mercoledì 11 dicembre 2019, 10:36 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mauro Narduzzi ha scritto:
Ciao Marco,

devo dire che sono un po' perplesso. La profondità c'è indubbiamente e la presenza dell'alone sta lì a dimostrarlo (si vede anche il rigonfiamento dell'alone a ore 11-12), ma le immagini stellari le trovo piuttosto deturpate.

Lasciando da parte la diffrazione creata dal paraluce del secondario dual stage che so perfettamente che tipo di immagine possa dare, mi sembra che la puntiformità non sia granché. Che FWHM hai rilevato? Si tratta magari solo di seeing non proprio eccellente? Anche sul singolo frame la figura di diffrazione è così o è l'effetto della somma che la rende poco precisa (sicuramente qualche problemino di allineamento canali c'è)... o magari è solo questione di elaborazione? Non volermene, se io ottenessi un'immagine del genere non sarei proprio soddisfatissimo (a prescindere dalle mie limitate capacità elaborative :mrgreen:). So che tipo di immagini può dare uno strumento del genere e mi aspetto di più, specie se utilizzato da cieli ottimi come quelli dell'outback australiano.

Per curiosità, gli specchi sono in materiale vetroceramico ULE o semplice borosilicato?

Ciao

Mauro


Ciao Mauro, il mio Rifast non monta il paraluce dual stage perche' non volevo gli artefatti che questo genera, quindi ho fatto modificare i paraluci interni rinunciando ad un po' di campo in piena luce (circa 60mm invece che 80mm+) ma montando un paraluce singolo sul secondario.

Per quanto rigurada il commento, beh, personamente non vedo nulla di strano sulle stelle, anzi, le trovo molto puntiformi sull'intero campo. Sicuramente le stelle piu' luminose le ho un po' pasticciate con la saturazione (ed infatti come ho anticipato sto ripassando parecchie cose dove mi sono decisamente "arrugginito"), quindi se trovi cose strane (non sono perfettamente tonde negli aloni) sono quasi sicuramente dovute al mio processing perfettibile. Stasera ti carico i fit originali della luminanza cosi' puoi misurarli (e chi vuole ci puo' pure giocare un po').
Mediamente l'FWHM che vedo sui singoli frame di luminanza varia tra i circa 3" ed i 4-5" a seconda della serata e dell'altezza dell'oggetto. Per questo ho limitato la scala del mio telescopio a 1"/pixel, andare oltre per il mio seeing medio non aveva molto senso.
Sull'immagine elaborata ho applicato una deconvoluzione (primo esperimento, quindi sicuramente non perfetta) e diversi processi di stretching, quindi aspetta di verificare il fit grezzo prima di trarre conclusioni..
Gli specchi sono standard, non vetroceramico che costava un botto in piu' e non ne giustificavo la differenza di costo..

Ciao
Marco

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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 253 e ritorno al Deep Sky
MessaggioInviato: mercoledì 11 dicembre 2019, 12:22 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
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Beh, la risposta direi che sta tutta qua :-)
Cita:
Mediamente l'FWHM che vedo sui singoli frame di luminanza varia tra i circa 3" ed i 4-5" a seconda della serata e dell'altezza dell'oggetto.

Confortante direi, in serate migliori dovrebbe offrire sicuramente di meglio! Però 3-5" è davvero orrendo... col TEC ricordi che FWHM riuscivi a ottenere mediamente?

Hai fatto bene a richiedere il secondario standard, l'effetto prodotto da quello dual stage crea un effetto diffrattivo che non a tutti piace, soprattutto in banda stretta.

Mi basta un singolo FIT luminanza e posso farmi un'idea più precisa.

Non prendermi per rompiscatole eh, io ti dico sinceramente cosa ho pensato vedendo l'immagine. Ci vedo del potenziale, ma vedo anche che siamo lontani da ciò che può offrire uno strumento del genere!

Ciao ciao

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 253 e ritorno al Deep Sky
MessaggioInviato: mercoledì 11 dicembre 2019, 12:39 
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Marco Lorenzi ha scritto:
Gli specchi sono standard, non vetroceramico che costava un botto in piu' e non ne giustificavo la differenza di costo..


Eh attenzione a questo dettaglio... proprio in luoghi dove vi è una forte escursione termica il vetroceramico vale tutta la spesa aggiuntiva. Mi rendo conto che la differenza di costo sia davvero elevata però :?

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 253 e ritorno al Deep Sky
MessaggioInviato: mercoledì 11 dicembre 2019, 12:59 
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 Oggetto del messaggio: NGC 253 e ritorno al Deep Sky
MessaggioInviato: mercoledì 11 dicembre 2019, 16:13 
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Eccomi qua, come promesso di seguito il link per scaricare il fit della somma da 310 minuti:
https://www.dropbox.com/s/sfhfdjvusq100 ... m.zip?dl=0
Puoi farci tutte le misure che vuoi (e chi volesse si puo' divertire ad alaborare :))
Non ho al momento i singoli frames (essendo la connessione su 3G a pagamento faccio le somme in remoto e mi scarico solo quelle, poi regolarmente ogni altro mese il tizio che mi offre supporto locale mi copia i dati su HDD e me li mette da scaricare da su un'altra connessione non sul sito remoto) quindi ti devi "accontentare" di questa al momento :)
Il valore FWHM medio di questa somma e' di 3.5".
Mauro Narduzzi ha scritto:
Beh, la risposta direi che sta tutta qua :-)
Cita:
Mediamente l'FWHM che vedo sui singoli frame di luminanza varia tra i circa 3" ed i 4-5" a seconda della serata e dell'altezza dell'oggetto.

Confortante direi, in serate migliori dovrebbe offrire sicuramente di meglio! Però 3-5" è davvero orrendo... col TEC ricordi che FWHM riuscivi a ottenere mediamente?

Mmm, davvero orrendo mi pare una affermazione eccessiva, considera che a Siding Spring (sul picco, 600 metri di altitudine piu' della mia) gli astronomi residenti mi dicevano che la media e' 2"/2.5", quando il seeing va sotto 1.5" (ad al massimo scende a 1.2") lo segnalano sul calendario! E nel loro caso parlano di seeing istantaneo, nel mio caso parlo di FWHM su valori medi cumulati in esposizioni da 10', chiaramante con esposizioni piu' brevi hai maggiori possibilita' di catturare valori piu' bassi.. Con il TEC avevo fatto una analisi su quasi 600 subframe raccolti durante l'anno, tutti con esposizione da 10 minuti in luminanza. Il valore medio di picco si attestava su 3.3", ti allego il grafico dell'analisi. Sotto 2.8" non avevo nessun frame, ma ero al limite del sampling col TEC (1.8"/px) per valori attendibili. Il mio vicino con un TEC180 e sampling a 0.85"/pixel mi confermava valori simili ai miei, con medie tra 2.5" e 3" nelle serate buone, valori intorno a 2" nelle serate eccezionali e valori oltre a 4 nelle serate scarse.
Non so a che livelli di seeing tu sia abituato ma a parte il Cile, le Hawaii e le Canarie ben pochi siti vanno sotto il secondo d'arco con esposizioni lunghe e la maggior parte dei siti medi "amatoriale" e' tra 2 e 3, da che mi son sempre sentito dire..
Al momento ho troppa poca statistica col Rifast, ho appena fattto la prima luce ed inoltre, sempre da analisi statistica fatta col TEC, Dicembre e Gennaio sono pure i mesi peggiori per il seeing in Australia...
Mauro Narduzzi ha scritto:
Marco Lorenzi ha scritto:
Gli specchi sono standard, non vetroceramico che costava un botto in piu' e non ne giustificavo la differenza di costo..

Eh attenzione a questo dettaglio... proprio in luoghi dove vi è una forte escursione termica il vetroceramico vale tutta la spesa aggiuntiva. Mi rendo conto che la differenza di costo sia davvero elevata però :?

Mmmm... si e no. Ovviamente un vetro a bassissima dilatazione termica e' migliore, sia durante la lavorazione ottica che durante l'uso strumentale, ma a pari correzione ottica finale, a meno di avere gradienti folli (parecchi gradi di salto in breve tempo) la variazione di fuoco per un vetro "normale" (che poi, in realta', i vetri standard per specchi son tutti ad un coefficente termico relativamente basso) si corregge tranquillamente rifuocheggiando. Io di standard rifaccio il fuoco ogni ora, anche se dovesse servire in caso potrei scendere ad ogni mezzora (ma non credo sia necessario), mi porta via due minuti tutto compreso.. nulla di ingestibile.. per non parlare poi che volendo si puo' insegnare al fuocheggiatore a compensare automaticamente..
Nell'ecosistema traliccio/ottica/treno strumentale, l'impatto largamente maggiore lo ha il traliccio (qui infatti ho tutto carbonio), poi viene il treno ottico (fuocheggiatori, ruota portafiltri, raccorderia varia e corpo camera CCD) che e' inevitabilmente tutto in alluminio, contribuente questo spesso non considerato dalla maggior parte degli astrofili, visto che questo puo' contribuire al focus shift termico ben piu' di quanto gli specchi facciano..
Ultima considerazione importante, la variazione di fuoco dovuta a dilatazione degli specchi in sistemi Cassegrain e' amplificata dal valore moltiplicativo del secondario, quindi ad esempio in un RC ad f/8 con un primario ad f/3 l'effetto e molto piu' amplificato rispetto alla mia configurazione dove il secondario ha un valore moltiplicativo bassissimo.. Quindi quello che affermi, ovvero "il vetroceramico vale tutta la spesa aggiuntiva" non mi trova d'accordo (o perlomeno nel mio caso). Ovviamente in osservatori professionali le dimensioni degli strumenti e l'impossibilita' di rifare il fuoco frequentemente richiede si' l'uso di vetri a bassissima dispersione termica, ma questo e' un altro discorso..

Ciao
Marco


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Ultima modifica di Marco Lorenzi il giovedì 12 dicembre 2019, 3:27, modificato 1 volta in totale.
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Ciao Marco,

più avanti ti rispondo estesamente che ora non riesco. La luminanza mi ha decisamente convinto comunque, quindi penso sia solo questione di elaborazione :wink:
Sicuramente in breve riuscirai a domare "il bestio" così come ormai padroneggiavi il TEC!

Ciao ciao

Mauro

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Ciao Marco
Immagine molto bella, belli anche i colori.
Gran bel setup...mi è venuto subito da sudare quando ho letto "remoto".
Io , passando dal c9.25 al 12" ho gia visto aumentare il lavoro per la focheggiatura, la collimazione.Complimenti! e che coragggio! :D

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helixnebula ha scritto:
Ciao Marco
Immagine molto bella, belli anche i colori. Gran bel setup...mi è venuto subito da sudare quando ho letto "remoto".
Io, passando dal c9.25 al 12" ho gia visto aumentare il lavoro per la focheggiatura, la collimazione.Complimenti! e che coragggio! :D

Grazie Michele! Si, come si dice ai neo genitori "figli piccoli, problemi piccoli, figli grandi, problemi grandi" ho appurato che questo si applica perfettamente anche al diamtero e focale dello strumento :D
A parte i problemi strumentali relativi agli strumenti sopra i 20/25 cm (non solo legati alla parte ottica ma anche alla parte meccanica, montatura inclusa), si devono affrontare anche problemi legati al seeing, che con focali lunghe diventa la vera bestia nera delle riprese.. Ad ogni modo, no pain no gain, quindi ben vengano le nuove sfide, devo dire che sto imparando gia' ora parecchie cose dalla nuova esperienza e sono solo agli inizi :D
Ciao
Marco

PS complimenti anche alle tue di immagini, ho visto dei gran bei lavori fatti da te :thumbup:

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