1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 18:09 
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Iscritto il: sabato 26 novembre 2011, 21:36
Messaggi: 570
Località: Francavilla Fontana (BR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Eccomi nuovamente e ri-grazie a tutti per l'incoraggiamento.

Davide la tua M 31 mi piace, d'altra parte essendo entrambi visualisti abbiamo gli stessi gusti e modi di pensare. Anche io sono arrivato a delle versioni simili alla tua e tra i tanti dubbi che avevo nel giudicare se l'elaborazione fosse corretta o se conveniva proseguire nel "calcare la mano o no" ho fatto ulteriori prove per capire fino a potevo spingermi.

Penso Davide volesse stimolare una discussione per vedere come sono arrivato a quella che alla fine ho pensato di pubblicare, e magari col contributo dei più esperti di questa sezione avere dei feedback che ci facciano crescere.

La mia prima prova ha dato come risultato un cielo troppo scuro e dei colori poco saturi. Il cielo scelto così scuro perché non riuscivo a migliorare il contrasto con le deboli nebulosità sia all'interno dell'alone che all'esterno.

Poi ho cominciato a "calcare la mano", saturazione, correzione selettiva dei colori, maschera di contrasto spinta, ecc ed ecco la versione 2, la versione 3, la 3.1 e la 3.2 che allego qui sotto.

Poi mi sono reso conto che ciò è quello che proprio non sopporto nell'astrofotografia, "manipolare" le cose per far uscire qualcosa in modo forzato, magari prendendo come riferimento qualche immagine presa qua e là. No! non mi piace, i dettagli devono uscire fuori in modo proporzionato per quanto possibile (es posso tirare il nucleo al minimo e le spirali al massimo.... ottengo un profilo di luminanza che non ha niente a che fare con la galassia originale) e i colori devono uscire bilanciando e saturando allo stesso modo (stesso discorso fatto per la luminanza, altrimenti ottengo un profilo di crominanza artificiale e pilotato ad-hoc).

Conosco la teoria del bilanciamento tramite stella di riferimento G2V ma non la so eseguire. Ho ancora da studiare e provare, ci sono molte cose che non conosco e le tecniche di elaborazione avanzate le ho solo viste indirettamente.

Quindi ho ripreso da zero, seguendo l'istinto, cercando di rispettare quanto detto sopra, mantenendo un profilo soft, alzando piano piano l'asticella per non superare i limiti per quella che è l'immagine da "visualista" come gradiente di luminanza ed i colori in linea con quelle che sono le distribuzioni di popolazione stellare tra nucleo e spirali.

Ecco quindi le versioni 4, 5 e infine la 6 che è quella che alla fine ho scelto.


Allegati:
M-31 (Prova 1 - ridotta).jpg
M-31 (Prova 1 - ridotta).jpg [ 630.6 KiB | Osservato 110 volte ]
M-31 (Prova 3.2 - ridotta).jpg
M-31 (Prova 3.2 - ridotta).jpg [ 694.47 KiB | Osservato 110 volte ]
M-31 (Prova 4 - ridotta).jpg
M-31 (Prova 4 - ridotta).jpg [ 580.71 KiB | Osservato 110 volte ]
M-31 (Prova 5 - ridotta).jpg
M-31 (Prova 5 - ridotta).jpg [ 635.42 KiB | Osservato 110 volte ]
M-31 (Prova 6 - ridotta).jpg
M-31 (Prova 6 - ridotta).jpg [ 638.18 KiB | Osservato 110 volte ]

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- Dobson 20" F5; Dobson 10" Synscan; Rifrattore TS apo Photoline 80mm F7 su AZEQ5 - Oculari ES 100°- 20, 14, 9mm, Baader Morpheus 76° 6,5-4,5mm, SW 4mm 58°; Meade TeleXtenders 2x; - Torretta Binoculare Denk II Super System; Filtri OIII, UHC, H-Beta, colorati - Binocolo Celestron 15x70
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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 18:19 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 10461
Località: Francia Corta (Bs)
Ottimo lavoro ed ottima filosofia. :please: :clap: :clap: :clap: :please:
Sicché, oltre a stendere quel report dettagliatissimo ed imponente, sei riuscito a realizzare questa ripresa di tutto rispetto nella stessa serata!
:beer:

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"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 19:02 

Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2018, 19:46
Messaggi: 80
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Oronzo, ogni riduttore/spianatore ha un back focus stabilito dalla casa costruttrice che deve essere tassativamente rispettato.Ogni foto astronomica dovrebbe avere sempre un valenza scientifica utile alla ricerca altrimenti!......
Umberto Sollecchia


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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 19:03 
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Iscritto il: sabato 26 novembre 2011, 21:36
Messaggi: 570
Località: Francavilla Fontana (BR)
Tipo di Astrofilo: Visualista
ippogrifo ha scritto:
Ottimo lavoro ed ottima filosofia. :please: :clap: :clap: :clap: :please:
Sicché, oltre a stendere quel report dettagliatissimo ed imponente, sei riuscito a realizzare questa ripresa di tutto rispetto nella stessa serata!
:beer:


Grazie Costanzo ;)

Bè la serata l'ho dedicata al visuale. Ho solo perso un'oretta all'inizio (con molto rammarico perché potevo cominciare alle 19 e non alle 20!) per sistemare montatura, rifrattore, camera, trovare l'inquadratura giusta e le esposizioni giuste ecc e fare subito i flat perché sapevo che la batteria della Canon mi avrebbe lasciato presto. Di tanto in tanto andavo dalle parti del rifrattore per vedere che combinava (e come venivano le riprese), ma poi ho fatto poco altro per l'astrofotografia. Anzi appena la Canon si è scaricata ho subito messo al suo posto gli oculari ed ho osservato anche col rifrattore :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 19:05 
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Iscritto il: sabato 26 novembre 2011, 21:36
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Umberto Sollecchia ha scritto:
Oronzo, ogni riduttore/spianatore ha un back focus stabilito dalla casa costruttrice che deve essere tassativamente rispettato.Ogni foto astronomica dovrebbe avere sempre un valenza scientifica utile alla ricerca altrimenti!......
Umberto Sollecchia


Sì lo so, infatti lo spianatore fin ora ha funzionato egregiamente. Le altre foto fatte in questo primo anno non hanno avuto problemi in questo senso. Questa volta invece si è svitato un anello dello spianatore (non me ne sono accorto sul momento) ed ora non riesco più ad avvitarlo.

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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 19:51 
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Iscritto il: sabato 26 novembre 2011, 21:36
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zanzao ha scritto:
Umberto Sollecchia ha scritto:
Oronzo, ogni riduttore/spianatore ha un back focus stabilito dalla casa costruttrice che deve essere tassativamente rispettato.Ogni foto astronomica dovrebbe avere sempre un valenza scientifica utile alla ricerca altrimenti!......
Umberto Sollecchia


Sì lo so, infatti lo spianatore fin ora ha funzionato egregiamente. Le altre foto fatte in questo primo anno non hanno avuto problemi in questo senso. Questa volta invece si è svitato un anello dello spianatore (non me ne sono accorto sul momento) ed ora non riesco più ad avvitarlo.


Ecco alcune foto.

spianatore originale:
Allegato:
IMG-20191108-WA0003.jpg
IMG-20191108-WA0003.jpg [ 62.59 KiB | Osservato 99 volte ]


Come me lo ritrovo ora:
Allegato:
IMG_20191108_181105.jpg
IMG_20191108_181105.jpg [ 95.24 KiB | Osservato 99 volte ]

Allegato:
IMG_20191108_181122.jpg
IMG_20191108_181122.jpg [ 80.03 KiB | Osservato 99 volte ]

Allegato:
IMG_20191108_181156.jpg
IMG_20191108_181156.jpg [ 295.28 KiB | Osservato 99 volte ]


L'anello che si è svitato, era rimasto avvitato all'adatttore T2 della Canon. Quando l'ho svitato dal T2 ora non riesco più ad avvitarlo allo spianatore. Siccome con gli strumenti sono pigro ed imbranato... non mi sono ancora messo per capire che è successo.

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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 22:44 
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Iscritto il: martedì 26 gennaio 2010, 14:19
Messaggi: 3994
Località: Rescaldina (Mi)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
L'immagine di partenza è già buona di suo, ma è stato comunque interessante vedere le varie versioni "work in progress".
Io addirittura quando penso di aver completato l'elaborazione mi prendo una pausa di 1 o 2 giorni senza guardare l'immagine proprio per "disintossicarmi", poi quando la riguardo trovo sempre qualche piccola correzione estetica da fare prima di rilasciarla come versione definitiva.
Cita:
Poi ho cominciato a "calcare la mano", saturazione, correzione selettiva dei colori, maschera di contrasto spinta, ecc ed ecco la versione 2, la versione 3, la 3.1 e la 3.2 che allego qui sotto.
Poi mi sono reso conto che ciò è quello che proprio non sopporto nell'astrofotografia, "manipolare" le cose per far uscire qualcosa in modo forzato, magari prendendo come riferimento qualche immagine presa qua e là

E' corretto prendere delle immagini come riferimento.
Ma quando si inizia a "pasticciare" un po' troppo con l'elaborazione allora vuol dire che i dati di partenza non sono buoni, ad es. per gradienti di luce o flat mal eseguiti o integrazione limitata. Personalmente le foto che ho fatto e che mi hanno dato più soddisfazione sono proprio quelle dove l'elaborazione è stata semplice e con pochi passaggi.

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Roberto Marinoni
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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: giovedì 14 novembre 2019, 23:56 
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Iscritto il: mercoledì 28 settembre 2011, 23:28
Messaggi: 2958
Località: Torvajanica
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
D'accordissimo con Roberto, condivido ogni parola del suo intervento.

Voglio però approfondire il discorso sul percorso elaborativo, senza voler convincere nessuno , ma tanto per esprimere la mia opinione e capire meglio la tua...
Allora scusa, secondo la tua filosofia, trovi più "eticamente" corretto, mantenere un fondo cielo che presenta gradienti magenta, verdi e blu che non esistono nella realtà, ma che emergono come artefatti durante il processo pre e post elaborativo, piuttosto che servirsi di una maschera inversa per desaturare in modo selettivo il fondo cielo, come ho fatto nella versione che ti ho proposto nella pagina precedente? (Che fra l'altro mi sa che ti è passata inosservata...o ti ha talmente inorridito che non hai voluto commentarla? :eh: )
Tornando a noi, ma è davvero così disdicevole correggere in modo separato il fondo del cielo da macchie di colore che non rappresentano ciò che vediamo alzando lo sguardo al cielo?
Lo stesso secondo me vale ad esempio se ho una prevalenza di verde che deriva dalla conformazione del sensore di una reflex e che se voglio abbattere, devo farlo andando ad agire selettivamente sul colore verde.
Anche l'applicazione del master-flat è un'operazione che corregge la luminosità in modo selettivo in una determinata area, no?
E il rumore? Non ha nulla a che fare con la realtà di quello che percepisce l'occhio umano, eppure se voglio rappresentare al meglio la realtà di ciò che sto fotografando (realtà sempre tra virgolette perché qui pure ci sarebbe da aprire un capitolo a parte...), devo contenerlo, magari salvaguardando il soggetto con una maschera, se non voglio perdere dettagli importanti quando vado ad applicare il denoise.
Insomma io credo che demonizzare a prescindere ogni tipo di elaborazione selettiva, non garantisca un risultato eticamente più corretto.
Credo piuttosto che sia doveroso non inventarsi nulla che non sia davvero presente nell'immagine che si sta lavorando.
Esaltare o mitigare un colore o rendere visibile un dettaglio nascosto da troppa così come da poca luminosità, a mio modo di vedere "non è peccato", anche se fatto agendo selettivamente su determinate aree o tonalità, proprio perché sto mettendo in risalto qualcosa che nell'immagine esiste di suo, non sto creando nulla.
Confrontiamoci, facciamo dibattito, che ce frega, tanto c'è Luna piena e piove! :)

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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: venerdì 15 novembre 2019, 10:14 
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Ma infatti credo che sul discorso di ridurre o eliminare i difetti strumentali di ripresa come distorsioni di campo, gradienti, rumore, amp glow e chi più ne ha, più ne metta, ci sia nulla da obiettare.
Penso che Oronzo si riferisca a ben altro.

A me la correzione selettiva del colore (che ho usato qualche volta) non mi ha mai convinto: il colore "vero" qual è? (e su questa domanda si aprirono le porte della percezione di tutti gli dèi...) :mrgreen:

PS: sebbene abbia elaborato la M31 da un monitor la cui calibrazione è altamente discutibile, mi piace la tua rimozione dei problemi del fondo cielo, Corrado! Perché non ci spieghi come hai fatto? Magari l'hai fatto nel post precedente, oppure no :?:

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 Oggetto del messaggio: Re: La mia prima M 31
MessaggioInviato: venerdì 15 novembre 2019, 10:17 
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Bluesky71 ha scritto:
...
Io addirittura quando penso di aver completato l'elaborazione mi prendo una pausa di 1 o 2 giorni senza guardare l'immagine proprio per "disintossicarmi", poi quando la riguardo trovo sempre qualche piccola correzione estetica da fare prima di rilasciarla come versione definitiva.
...
E' corretto prendere delle immagini come riferimento.
Ma quando si inizia a "pasticciare" un po' troppo con l'elaborazione allora vuol dire che i dati di partenza non sono buoni, ad es. per gradienti di luce o flat mal eseguiti o integrazione limitata...


Siamo perfettamente allineati, io dal basso della mia esperienza non sono ancora in grado di giudicare velocemente il risultato ottenuto e la mia pausa prima di pubblicare è di 1 o 2 settimane... però capisco che forse dovrei condividere sul forum già le prime elaborazioni e crescere coi consigli della comunità altrimenti rimango a girare intorno ai dubbi.

Consulto anche io delle immagini di riferimento, ma dopo le prime elaborazioni per non essere influenzato. La mia osservazione è che appunto quando si comincia a "pasticciare" come tu dici, vuol dire che il segnale raccolto ha dei limiti oppure l'esperienza di chi elabora ha dei limiti. Io rientro in entrambe le categorie, per questo preferisco avere un profilo soft. Non mi piace forzare le cose per far assomigliare la mia immagine a quella di riferimento.

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