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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 18:34 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non ho capito: DSS salva anche le immagini allineate non sommate?

Luca, come utilizzi i minimi quadrati per i nostri scopi? non mi è chiaro

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 19:00 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
andreaconsole ha scritto:
Non ho capito: DSS salva anche le immagini allineate non sommate?


Sì, certo.
E' il trucco che mi ha permesso in alcuni casi di poter utilizzare il drizzle anche su molte immagini e molto pesanti. :ook:

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 19:11 
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Pj1989 ha scritto:
...
... il fatto che due pixels abbiano la stessa densità di probabilità, non significa che misurino gli stessi identici valori su ogni foto. Se non è chiaro a qualcuno ditemelo che spiego meglio, ma credo sia ovvio a tutti
...

Allora:
ogni pixel è uno strumento di misura;
tutti i pixel hanno la stessa incertezza nella misura;
la larghezza della gaussiana (la sigma) è uguale per tutti i pixel (non il valore medio);
interpreto correttamente?

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 19:28 
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andreaconsole ha scritto:
Non ho capito: DSS salva anche le immagini allineate non sommate?


Si, è una opzione che non ricordavo ci fosse perchè non la uso mai. Dopo che me l'ha detto Renzo mi sono ricordato.

andreaconsole ha scritto:
Luca, come utilizzi i minimi quadrati per i nostri scopi? non mi è chiaro


Allora, scendo un filo nel dettaglio dell'algoritmo.
Il metodo si basa sul fatto che, se avessimo un numero infinito di scatti, potremmo calcolare la PDF esatta di ciascun pixel e da questa estrarre il valore "giusto", che, parer mio, dovrebbe combaciare con la moda.

Poichè non abbiamo un numero infinito di pose, con un numero basso di campioni la moda può essere calcolata con i vari metodi come il sigma-clipping, l'AAWA ecc.

La mia idea consiste nello scrivere il valore di ciascun pixel come:
Immagine
in cui Immagine rappresenta il valore "esatto" che si otterrebbe in assenza di rumore con una esposizione infinita e Immagine rappresenta il rumore.

A questo punto, analizzando tutti i pixel sul sensore possiamo calcolare la densità di probabilità ("Probability Density Function" o PDF) Immagine che rappresenta la distribuzione del rumore sui pixels.

Una volta che conosciamo Immagine e sappiamo che Immagine possiamo calcolare il valore di Immagine che minimizza la differenza tra la PDF dell'i-esimo pixel e quella teorica. In altre parole possiamo dire che
Immagine
e risolviamo
Immagine

ed ecco che viene fuori il problema dei minimi quadrati.

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Ultima modifica di Luca Amerio il sabato 7 gennaio 2017, 19:42, modificato 7 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 19:29 
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Iscritto il: martedì 12 aprile 2016, 12:48
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ippogrifo ha scritto:
Allora:
ogni pixel è uno strumento di misura;
tutti i pixel hanno la stessa incertezza nella misura;
la larghezza della gaussiana (la sigma) è uguale per tutti i pixel (non il valore medio);
interpreto correttamente?


si, esatto. Questa è la domanda 1, la domanda 2 è se l'incertezza è costante per tutto il campo di misura o se cambia in funzione della lettura

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 21:24 
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Pj1989 ha scritto:
andreaconsole ha scritto:
Luca, come utilizzi i minimi quadrati per i nostri scopi? non mi è chiaro


Allora, scendo un filo nel dettaglio dell'algoritmo. [...]


Ma Pxi(x) e Px+x'(x) come le calcoli? Con il metodo del kernel o le ipotizzi distribuzioni gaussiane?
E cosa vuol dire Pxi(xj)? Se non ho capito male, j sono le varie immagini dello stack; quindi, per l'i-esimo pixel dell'immagine, Pxi(x) è sempre la stessa al variare di j, no?

Per quanto riguarda come varia la distribuzione al variare del segnale, bisogna considerare che le sorgenti sono tutte a PDF gaussiana (quindi il risultato è andora gaussiano con media e varianza pari alla somma delle rispettive), tranne lo shot noise che è poissoniano. Anche dove il segnale è elevato, quindi possiamo approssimare la poissoniana con una normale N(lambda, lambda), comunque la varianza finale dipende dalla media. Si potrebbe però calcolare una Px+x'(x) che sia funzione del valore medio (o meglio, mediano, così non siamo influenzati dagli outliers) del pixel considerato.

Più in generale, volevo dare dei suggerimenti su quello che dovrebbe fare l'algoritmo:
step1: prima di allineare, verificare la correlazione fra i pixel di omologhe coordinate, in modo da scovare ed eliminare (NaN) i pixel caldi e freddi
step2: dopo aver allineato, eliminare (NaN) gli outlier come raggi cosmici e satelliti, osservando il rapporto di ciascun pixel con gli 8 adiacenti. La differenza fra ogni pixel e gli 8 attorno infatti potrebbe essere a sua volta modellizzata come una gaussiana e si potrebbero quindi facilmente individuare i valori sballati
step3: procedere con l'algoritmo sul quale stai lavorando, che secondo me potrebbe essere grandemente migliorato tenendo anche conto dei pixel contigui come sopra.

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 21:39 
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andreaconsole ha scritto:
Non ho capito: DSS salva anche le immagini allineate non sommate?
...

In realtà durante l'allineamento DSS salva dei file di testo, uno per ogni immagine RAW;
penso che all'interno dei file di testo (non ci ho mai curiosato) ci siano i dati dell'allineamento di ogni singola immagine.

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Ultima modifica di ippogrifo il sabato 7 gennaio 2017, 21:53, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: sabato 7 gennaio 2017, 21:52 
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andreaconsole ha scritto:


Ma Pxi(x) e Px+x'(x) come le calcoli? Con il metodo del kernel o le ipotizzi distribuzioni gaussiane?
E cosa vuol dire Pxi(xj)? Se non ho capito male, j sono le varie immagini dello stack; quindi, per l'i-esimo pixel dell'immagine, Pxi(x) è sempre la stessa al variare di j, no?


Calcolo tutto col metodo del kernel. Infatti puoi vedere che la PDF risultante non è gaussiana ma ha una appendice "piatta" a destra.
L'equazione della gaussiana la uso solo per generare i dati. Per questo dico che se i dati fossero gaussiani, poissoniani, multimodali o altro poco importa. Questo metodo stima la PDF empiricamente e poi usa questa PDF empirica come riferimento per il fitting (è quella che chiamo "master PDF" che nelle equazioni è Pxi)
Scusami, in quel punto sono andato un filo veloce. I "j" indicano solamente che risolvo l'integrale in forma discreta. In altre parole le pdf sono definite per punte. L'integrale diventa quindi una sommatoria. Potevo spiegarmi meglio, sorry.

andreaconsole ha scritto:
Per quanto riguarda come varia la distribuzione al variare del segnale, bisogna considerare che le sorgenti sono tutte a PDF gaussiana (quindi il risultato è andora gaussiano con media e varianza pari alla somma delle rispettive), tranne lo shot noise che è poissoniano. Anche dove il segnale è elevato, quindi possiamo approssimare la poissoniana con una normale N(lambda, lambda), comunque la varianza finale dipende dalla media. Si potrebbe però calcolare una Px+x'(x) che sia funzione del valore medio (o meglio, mediano, così non siamo influenzati dagli outliers) del pixel considerato.


Esatto! E' esattamente quello che avevo in mente. Nel caso venisse fuori che Px' è funzione di x_barrato (valore medio/mediano/moda) basterebbe avere un "insieme" di Px' una per ogni valore di x_barrato. Immagino comunque che se anche cambiasse, non mi aspetto discontinuità o comportamenti strani... magari una variazione della std o altro. Teniamone conto, ma non credo che sia un dramma.

andreaconsole ha scritto:
Più in generale, volevo dare dei suggerimenti su quello che dovrebbe fare l'algoritmo:
step1: prima di allineare, verificare la correlazione fra i pixel di omologhe coordinate, in modo da scovare ed eliminare (NaN) i pixel caldi e freddi
step2: dopo aver allineato, eliminare (NaN) gli outlier come raggi cosmici e satelliti, osservando il rapporto di ciascun pixel con gli 8 adiacenti. La differenza fra ogni pixel e gli 8 attorno infatti potrebbe essere a sua volta modellizzata come una gaussiana e si potrebbero quindi facilmente individuare i valori sballati
step3: procedere con l'algoritmo sul quale stai lavorando, che secondo me potrebbe essere grandemente migliorato tenendo anche conto dei pixel contigui come sopra.


Avevo già intuito che suggerivi questo approccio. In altre parole suggerisci un filtro passabasso. E' una opzione, ma rischi seriamente di perdere dettaglio. Pensa solo a una stella che occupi un solo pixel, così facendo la cancelleresti. Questo tipo di filtro è comunque già presente in Photoshop ecc quindi, parere mio, non conviene applicarlo in fase di stacking.
Prova a leggere qui https://diffractionlimited.com/help/max ... tering.htm

Quello che suggerisci nello step 1 invece dovrebbe già avvenire quando sottrai i dark. Se anche non avvenisse, dopo l'allineamento quel dato andrebbe a finire su altri pixel, diventando un outlier.

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: domenica 8 gennaio 2017, 0:19 
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Sono dell'idea che se gli outlier li ammazziamo da piccoli, quando è più facile ricoscerli, è meglio :D
Comunque ci sarà tempo per indagare.
Avevo frainteso il j, in effetti c'era anche l'integrale prima :facepalm:
Per quanto riguarda l'ultimo aspetto, no, non ho in mente un filtro passa basso, ma una sorgente di informazioni in più che non andrebbe trascurata: se un pixel è una stella, deve esserlo in tutti frame. Se c'è un pixel più basso di 5 adu rispetto ai vicini, dovrei trovare traccia di questo nella maggioranza dei frame. Non parlo di un'analisi intraframe, insomma, ma interframe

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 Oggetto del messaggio: Re: Algoritmi di somma
MessaggioInviato: domenica 8 gennaio 2017, 8:07 
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ippogrifo ha scritto:
andreaconsole ha scritto:
Non ho capito: DSS salva anche le immagini allineate non sommate?
...

In realtà durante l'allineamento DSS salva dei file di testo, uno per ogni immagine RAW;
penso che all'interno dei file di testo (non ci ho mai curiosato) ci siano i dati dell'allineamento di ogni singola immagine.

DSS crea sempre file di testo per la posizione dei vari punti di allineamento.
Ma è possibile anche impostare il salvataggio dei files calibrati e dei files calibrati e allineati senza dover necessariamente fare anche la somma.
Il salvataggio avviene sotto forma di immagini fits o tiff a seconda di come abbiamo impostato il salvataggio.

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