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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: mercoledì 23 luglio 2008, 23:39 
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Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 18:13
Messaggi: 617
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ivaldo Cervini ha scritto:
Mi sembra un dialogo tra sordi. L'esposizione di Ghiso è senz'altro ottima e l'ho compresa. Non sono tra i fortunati possessori del volume a cui ti riferisci quindi ne avrei apprezzato una sintesi di un paio di righe, ma tant'è. Ad ogni modo quello che mi lascia perplesso è che si continua a parlare di sorgente di luce puntiforme che casca in un unica cella del CCD. Ora questo a me non è mai successo, con nessuno strumento ottico io abbia mai avuto a disposizione. Di più, mi permetto di dubitare che sia successo ad altri astrofili: se succedesse a Renzo ad esempio, le sue stelle dovrebbero essere tutte rosse, o verdi o blù in quanto lui usa un sensore a colori e ogni singola cella del suo CMOS è sormontata da un filtro colorato. Se la luce delle stelle proiettata sul sensore fosse puntiforme allora potrebbe statisticamente cadere nello spazio cieco tra una cella e l'altra (in molti CCD amatoriali le aree cieche del CCD sono più grandi di quelle sensibili) e quindi una buona parte delle stelle dovrebbe sparire. Se una stella illuminasse anche solo 4 celle di un CCD allora la sua luce sarebbe nient'affatto puntiforme e, raddoppiando la lunghezza focale, arriverebbe ad illuminarne 4x4=16 con conseguente dispersione su più celle del flusso fotonico (e non considero le zone cieche del CCD). In sostanza allo stato mi pare che le possibilità siano due: o davvero non capisco più nulla oppure chi parla di cosa accade durante le riprese di oggetti puntiformi parla di una teoria che non è applicabile alla pratica, nella pratica le stelle non colpiscono una sola cella dei CCD e quindi sono anch'esse oggetti diffusi e come tali si comportano.

Resto sempre in attesa di chiarimenti.

Edit: Ho letto solo ora quanto ha scritto Tuvok. Per quanto mi riguarda avevo capito anche prima, solo che secondo me io e lui diciamo la stessa cosa. Chi vorrei che mi spiegasse è chi dice che conta solo il diametro e non la lunghezza focale per la determinazione del tempo di posa.


da "L'astronomo dilettante", di Paolo Andrenelli:

"La quantità di luce raccoltadall'obbiettivo è proporzionale all'area dell'obiettivo stesso, il che significa che, qualunque sia la lunghezza focale, a parità di apertura e a parità di tempo di posa, una stella (puntiforme) determinerà un identico annerimento della lastra.
Le dimensioni dell'immagine focale di un corpo esteso (nebulose, comete, pianeti...) sono proporzionali ad F^2 (F al quadrato): ciò significa che aumentando l'estensione dell'immaginene diminuisce proporzionalmente l'intensità.
Immaginiamo, ad esempio, di fotografare una nebulosa planetaria con una stellina centrale servendoci di un obbiettivo di 15cm d'apertura e 60cm di lunghezza focale (f/4); ripetiamo poi la fotografia con la stessa durata di tempo di posa servendoci di un obbiettivo di 45cm di apertura e di 6 metri di distanza focale (f/13). Poiché la stellina centrale è puntiforme, la sua intensità sarà proporzionale all'area dell'obiettivo e quindi nella seconda fotografia essa apparirà 9 volte più luminosa.
Al contrario, poiché la chiarezza dell'immagine focale della nebulosa è inversamente proporzionale al quadrato di f/ nella seconda fotografia essa apparirà ridotta nel rapporto 16/169, sarà cioè 10 volte meno luminosa.
In conclusione, benchè si tratti sempre dello stesso corpo celestenella prima fotografia noi vedremouna debole stellina contornata da una nebulosa ben luminosa, mentre nella seconda fotografia vedremo una stella luminosa contornata da una nebulosità assai debole."

Ivaldo, quando si dice "sorgente puntiforme" non significa certo che debba cadere su un solo pixel, ovviamente; può anche formare un dischetto del diametro di 5 pixel; certo è che, raddoppiando la focale, di sicuro non raddoppia il diametro del dischetto stellare, tutto qui. Personalmente l'ho sperimentato con lo strumento di guida: sono passato da un 80/400 ad un 80/1000, sempre con la dmk. Direi che con l'80/1000 le stelle sono forse un po' più piccole a causa della maggior correzione del telescopio.

Eros.


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MessaggioInviato: giovedì 24 luglio 2008, 8:28 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Renzo ha scritto:
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Belle immagini come sempre, Renzo. In quella ripresa a f/5 vedo le stelle un po' allungate, forse un problema di autoguida?
:D

A parte le battutacce credo d'aver ben compreso quanto si sostiene (e senza formule!). Resto personalmente perplesso sulla reale possibilità dei nostri sistemi ottico/elettronici di ricodurre tutta la luce delle stelle ad un solo pixel, o a 4 pixel. Tengo ad ogni modo questa informazione in un angolo della mia testolina e mi riprometto, quando ne avrò l'occasione, di fare delle prove in merito. Che ci volete fare, ho un approccio empirico.


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MessaggioInviato: giovedì 24 luglio 2008, 8:55 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16957
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Sull'f/5 ho avuto una leggera flessione differenziale (non mi riesce eliminarla del tutto).
Ovviamente, come ho detto, si sta parlando di immagini sottocampionate, con seeing perfetto, ottiche sublimi e guida da sballo, cioè condizioni nelle quali (a parte la sottocampionatura) non opereremo mai.
Il mio è stato solo un tentativo di spiegare in modo mento tecnico ciò che la teoria ottica e dei sensori è in grado di dimostrare.
E' ovvio che fra la teoria e la pratica .... ce ne corre.
Una prova però è fattibile.
Prova a puntare una stella debole e misura la media dei suoi adu con un tempo tot.
Poi metti una "buona" barlow e ripunti la medesima stella.
Se la barlow è 2x dovresti avere, con lo stesso tempo, una media di adu pari a 1/4 del valore medio riscontrato prima.
Scommetto un chinotto che il valore sarà sensibilmente maggiore (non uguale ma una via di mezzo).

Per finire una battuta (conosciuta dai più) sulle differenze fra teoria e pratica
"Studi di aerodinamica e di biologia hanno appurato che il calabrone, per il suo peso, la sua forma, le sue dimensioni, le sue ali e la sua potenza alare, non può assolutamente volare.
Il calabrone, essendo un insetto, non ha potuto seguire questi studi e continua a volare.
:wink:

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Cieli sereni da Renzo
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MessaggioInviato: giovedì 24 luglio 2008, 9:47 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Renzo ha scritto:
Se la barlow è 2x dovresti avere, con lo stesso tempo, una media di adu pari a 1/4 del valore medio riscontrato prima.
Scommetto un chinotto che il valore sarà sensibilmente maggiore (non uguale ma una via di mezzo).


Aspè...
Non è che una barlow 2x ti moltiplica la focale di due, ma moltiplica la focale di un fattore che dipende dalla distanza del sensore dal sistema ottico, quindi , per essere più precisi, ivaldo dovrebbe calcolare (sempre empiricamente che so su un cratere lunare) il valore effettivo di moltiplicazione, se no poi rischiamo che i risultati siano sballati!
Anche se immagino che lo sappiate meglio di me comunque per sicurezza...

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Ultima modifica di GHISO983 il giovedì 24 luglio 2008, 13:17, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: giovedì 24 luglio 2008, 13:14 
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Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
GHISO983 ha scritto:
Anche se immagino che lo sappiate megli0o di me comunque per sicureza...

Ivaldo lo sapeva, ma è commosso da tanta premura. Grazie Ghiso!
8)


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MessaggioInviato: giovedì 24 luglio 2008, 13:24 
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Messaggi: 1105
Località: Vico Equense (Na)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ripeto discussione molto interessante ma che se ho ben capito non ha ancora portato ad una risposta...purtroppo.
Una sola cosa...la domanda e' posta in ambito pratico o teorico?
Io mi reputo un pratico e percio' mi interesserebbe particolarmente tale aspetto, insomma, c'e' qualcuno che si e' armato di pasienza ed ha provato sul campo?

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MessaggioInviato: giovedì 24 luglio 2008, 13:33 
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Iscritto il: domenica 24 febbraio 2008, 12:23
Messaggi: 2224
Località: Caselle Torinese (TO), Aversa(ogni tanto)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
dal punto di vista fotografico dimezzare il rapporto focale equivale anche a ridurre ad 1/4 il tempo di posa

se si osservano le ghiere dei diaframmi e dei tempi delle vecchie reflex meccaniche si scopre che i valori non sono messi a caso ma c'è questa relazione se chiudo il diaframma di uno "stop" dovrò aumentare i tempi di posa di uno stop, le ghiere delle vecchie reflex riportano questi valori degli stop

Tempi ... 1/30 1/60 1/125 1/250 1/500 1/1000 ...
Diaframmi ... 16 11 8 5,6 4 2,8 ...

da qui la prova di quello che ho scritto, quindi la differenza sui tempi tra un F9 e un F7 è che con F7 dimezzo quasi i tempi di esposizione

_________________
Ero link77
Vixen VISAC VC200L - TS APO65Q - Moravian G2-8300 FW - la Gemini G42 Oservatory + ....in my backyard observatory
Galleria: http://www.flickr.com/photos/25471229@N06/collections/
http://www.astrobin.com/users/agostinognasso/


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