1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Non è mai troppo tardi



Francesco, forse sono stato frainteso. Sono convinto che quando c'è del colore debba essere evidenziato per quanto possibile. E' solo sul "per quanto possibile" che dissentiamo, ed in tutte e due le versioni per me tu hai superato il "per quanto possibile". La versione di Vittorino è senz'altro perfettibile sul piano colore (come Leonardo fa giustamente notare) ma la trovo più vicina ai miei criteri di elaborazione e di resa delle sfumature, senza eccessi.

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"Le anime pure e riflessive sono proprio quelle che amano di più il colore" (John Ruskin, Le pietre di Venezia)
C'è sempre, in ogni passione, qualcuno che riesce a fare meglio di te. Ma rinunciare a perseguirla solo perchè non si è il migliore significa ignorare il valore e la soddisfazione del cammino intrapreso.

Ma sul dettaglio raggiunto con hdr, dopo 4 pagine di tutto e di più, non interessa a nessuno?

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"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart

Nicola,

Le tue argomentazioni sono assolutamente pertinenti e devo dire che mi correggo e concordo con te sul fatto che le immagini di Bob abbiano una connotazione molto personale. In effetti l'esempio della VdB99 che non avevo visto ne è la dimostrazione. la tua immagine e quella del Lorenzi sono decisamente più complete come contenuto informativo. Devo anche riconoscere che questi dubbi mi erano già venuti in passato perché ad esempio, ho sempre pensato che nelle sue immagini, come per altro nelle immagini di molti della scuola americana (Gabany, Hallas etc..) c'è la tendenza ad eccedere nel blu...Però essendo io ad un livello molto più basso e vedendo che comunque elaborano immagini prese da osservatori professionali ho anche pensato che potessero essere considerati come riferimento per molti....In fondo, vuoi per il cielo, vuoi per la strumentazione e anche per la loro bravura, producono immagini bellissime....Questo non vuol dire che la scuola italiana sfiguri, anzi...negli ultimi anni, da osservatore anche esterno, ho visto nascere molte realtà che non hanno niente da invidiare...e siccome un po' di campanilismo non fa male (nelle dosi giuste), mi piace l'idea che si sviluppi una bella consapevolezza delle nostre potenzialità, indipendentemente dal tipo di impronta personale: l'importante è che siano valide.

Faccio anche un commento prendendo spunto da questa discussione su Bob. Come nella tua immagine e in quella del Lorenzi la componente Ha attorno alla nebulosa rappresenta senza dubbio un elemento informativo in più rispetto a quella di Bob, anche le zone azzurre all'interno della Rosetta e qualche altra piccola zona di colore diverso possono rappresentare un contenuto informativo maggiore rispetto ad una più monocromatica...Questo ovviamente da un punto di vista tecnico...indipendentemente dal modo con cui questi colori vengono enfatizzati che possono - questo sì che è assolutamente lecito - piacere o meno.

Capisco che a te ad esempio piaccia un'elaborazione più morbida e meno forte e non ci vedo nulla di male in questa opinione che rispetto al 100%, ma credo che anche tu se avessi a disposizione i FIT del Vittorino, svilupperesti una bella sfumatura blu al centro della rosetta che avrebbe i connotati delle tue immagini ma un contenuto informativo non molto diverso da quella HDR.

Marco

Nicola, citando Leonardo, aveva già anticipato una parte delle mie argomentazioni (sul contenuto dei colori nella rosetta) nella sua fatta a Francesco...Già sono lento in termini di acquisizione...ma lo sono ancora di più come scrittura...sorry...

Marco

La risposta non te la posso dare io. Posso solo interpretare, essendo più o meno un "fatalista" potrei pensare che la via elaborativa presa da Vittorino ha portato a quel risultato, che tutto sommato è equilibrato, o lo trovo tale e non ha superato -come qualcuno ha detto- quel limite oltre il quale (parlando di resa estetica, sempre regolata dai gusti personali e diciamo pure dal "buon senso", spero di non essere frainteso) l'oggetto inizia ad apparire artificioso.
Una volta qualcuno, un mio conoscente, che non è appassionato di astronomia, anche se interessato, una persona comune, mi ha detto: <<ma voi astrofili fotografici allora cosa fate? qual'è la realtà delle vostre foto? vi rendete conto che alla fine i vostri risultati possano non riportare la realtà e siano del tutto ingannevoli?>>
Lo si potrebbe bollare come una persona "non esperta" un non addetto ai lavori che non capisce niente ecc. ecc. Io penso invece che, al di là dell'ingenuità o meno dell'affermazione bisogna un attimo rilfettere sul concetto, perchè alla fine ho ritenuto che non abbia avuto tutti i torti, in fondo. Parto quindi ogni volta rispettosamente da quel concetto quando osservo un'opera astrofotografica di altri o inizio ad elaborare delle mie riprese. Lascio poi perdere ogni altra considerazione a riguardo sennò non si finisce più



Forse l'affermazione di Danilo Pivato ha un po' tagliato la testa al toro... infatti anche su questo piano a mio modo di vedere, mi trova d'accordo.

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Quoto Fabiomassimo. La questione del dettaglio è parimenti interessante.

In un settore diverso, per professione, mi occupo di illuminazione e da molto tempo oramai appare evidente che per questi scopi un'illuminazione policromatica o ad ampio spettro, a parità di intensità (o illuminamento) permette molto spesso di pecepire dettagli maggiori rispetto ad un'illuminazione monocromatica o a spettro stretto. Ovvero, la stessa percezione di un dettaglio, può essere ottenuta in luce policromatica ad ampio spettro con una minore intensità (o illuminamento) rispetto alla luce monocromatica aspettro stretto. Ad esempio se illumino una lastra blu con scritte verdi con una luce rossa di un laser He-Ne difficilmente riuscirò a leggerle bene, oppure se vedo del liquido in terra in una galleria illuminata con le vecchie luci ai vapori di sodio a bassa pressione (emissione intorno ai 586nm), difficilmente posso dire se si tratta di benzina, acqua o altro liquido...Ma credo che questo anche nell'ambiente degli astrofili sia risaputo: tutti noi sappiamo cosa vuol dire lavorare con una luce rossa sulle cartine colorate..

Probabilmente anche per le immagini vale lo stesso discorso: la possibilità di disporre si una varietà cromatica più ampia permette di evidenziare dattagli più fini in mod più netto...L'immagine di Vittorino, se valutata in termini di dettaglio ne ha parecchio anche lei...solo che salta meno all'occhio non solo per il minor contrasto ma anche perche spesso sono dettagli "rossi su rosso"....Non sono un esperto ma mi sembra che, al di là dell'estrazione di dettagli che l'HDR permette - a quanto sembra davvero molto efficiente - anche il colore giochi la sua parte.

Mi sembra una frase da incorniciare, non solo per questo post ma per tutti! Alle volte pare che ci sia accanimento verso persone o foto; questo tuoi spirito è eccellente per superare la freddezza delle parole scritte in un forum. Grazie per averla espressa!

Venendo ai colori. E' interessante vedere il raw RGB. Che come scrivi mostra moltissimo blu al centro. La cosa tuttavia non mi convince, nel senso che va un po' contro la mia esperienza su questo soggetto, che come è facile immaginare abbiamo tutti ripreso più e più volte. La mia ultima ripresa risale al 2009, ormai 3 anni fa. Riguardando la mia elaborazione, molto dovrei rifare e sistemare , a partire dalle stelle troppo nette. Però lasciamo perdere questo e concentriamoci sui colori. Mi sembra che B/R <<1 nel centro nebulosa, mentre nel vostro raw pare sia =1 o addirittura >1.

Siccome i filtri RGB della DSLR che ho usato non sono tanto diversi da quelli impiegati con ccd, e siccome ho fatto come solito bilanciamento del bianco al Sole, mi chiedo dove possa stare il problema. In particolare chiedo a Vittorino: come hai fatto il bilanciamento? E come hai calcolato i pesi?

A presto e W la discussione libera e senza pregiudizi.
Lorenzo

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Nwt 30cm f/5, Nwt 20 cm f/6, SC 20cm f/10, Schmidt 30cm f/2, TEC 140, Pentax 75, Gemini G-41, Kenko NES.
Sito: http://astrosurf.com/comolli/

Ciao Lenoardo (Orazi), ti ringrazio per il benvenuto e per l'apprezzamento sull'esperimento Rosetta. Dopo gli auguri che ci siamo fatti via e-mail a Natale spero che il 2012 sia cominciato bene sotto ogni profilo.


Trovo molto interessante l'osservazione di Luciano Comolli e anche molto pertinente. Infatti ho voluto postare la RGB pre-trattamento perchè dopo le varie osservazioni era bene e utile che fosse noto il punto di partenza, un punto certo svincolato da qualunque altro coinvolgimento. Sono perfettamente daccordo che nella 'vera' Rosetta di Vittorino il blu appare eccessivo e mi ha costretto ad alcune riflessioni e verifiche preliminari.
Posso offrire solo la mia opinione e delle riflessioni aggiuntive. Tenendo conto che Vittorino non ha effettuato alcuna calibrazione è ovvio che ciò che arriva in pentola è il frutto di un treno composito sensore-filtri-ottica-cielo; lui ha registrato esattamente questo e infatti nell'intervento precedente ho appunto detto 'abbandoniamo' la mia elaborazione e la Rosetta in cielo perchè quella che bolle in pentola è 'questa'. Avendo io adoperato con il 16803 filtri Baader non sono sorpreso in mancanza di calibrazione specifica che la ripresa abbia come dire 'premiato' il canale blu forse in modo inaspettato ed eccessivo.
Però si può fare qualche riflessione su questo :
- questa esuberanza di blu non ha inciso sulla corretta colorazione delle stelle poichè non si può ritenere l'alone specifico dipendente da questo
- l'area caratterizzata da blu-vioeltto è un'area abbastanza coincidente con quella che troverebbe spazio in una S2HaO3, dico solo questo solo per ipotizzare una coerenza di collocazione nell'ambito della Rosetta
- c'è poi un altro aspetto di non secondaria importanza; come si vede nella mia elaborazione (a prescindere dal gusto personale di ciascuno) questa eccedenza si è trasformata e sottolineo 'si è' e non 'la ho'. Va considerato che l'aspetto della Rosetta raw è quello di un'informazione latente poichè è molto densa e tutta da estrarre; è un magma ancora non perfettamente leggibile. Quindi se cominciamo a pompare luce a questa raw ci accorgeremo che la reazione del rosso e del blu-violetta è assai diversa; il rosso diventerà ancora più rosso e potente mentre viceversa il blu-violetto impallidirà virando verso tonalità molto delicate. Nella raw utto è spento e amalgamato ma all'aumentare della luce indotta la gamma cromatica in qualche modo si assesta anche per l'occhio sebbene a questo punto influenzata inevitabilmente da caratteristiche elaborative che sono soggettive.
Non voglio dire che il blu non appare in eccesso ma solamente che poi in sede elaborativa tende a stabilizzarsi e lo si è potuto gestire con facilità. Per ulteriori approfondimenti sarà necessario disporre di altre riprese per una comparazione sera e concreta.

Qualcuno ha trovato interessante il dettaglio dell'immagine e io non posso che condividere questo punto di vista soprattutto per il fatto che in una trattazione HDR il dettaglio non lo si persegue con filtri imposti manualmente ma lo si estrae in virtù delle profondissima caratterizzazione dei chiro-scuri. Un approccio estremamente diverso da una deconvoluzione o da una maschera di contrasto.
Potrà quindi a coloro che trovano performante questo procedimento valutare quale tipo di 'bomba' possa essere una luminanza HDR per meglio comprendere che robustezza debba garantire la base colore (anche questa HDR) per poter interagire con un file in grado di distruggere completamente qualunque RGB tradizionale. Una luminanza di questo tipo sdiadirebbe completamente qualunque base rendendo grigio-rosastro tutto il quadro mentre nel caso da me proposto ha permesso al contrario di aumentare la saturazione e la resa finale ovviamente per immagini di questo tipo più vicine a una narrow che non a una tradizionale e calmierata LRGB. Gusti a parte dal punto di vista tecnico è una circostanza di massimo spessore (e sa chiaro non dipende da me ma dal tipo di trattazione)

Francesco A.

Di nuovo Ciao a tutti.

Non so quanti abbiano avuto la pazienza di leggere il mio intervento oppure probabilmente è semplicemente sfuggito.
Comunque, continuando sulla mia linea di osservazione "tecnica" delle immagini (sui miei gusti personali mi sono già espresso) vorrei, di nuovo, ribadire che tecnicamente non c'è grande differenza tra un'immagine a 16bit o a 32 o HDR in termini di contenuti. Quello che effettivamente varia è la precisione del tono che par una HDR (ma non è detto poichè dipende sempre dalla dinamica originale di acquisizione nel nostro caso poichè noi non facciamo bracketing da comporre in HDR, acquisiamo già una HDR) può essere variata a piacimento. Ciò detto bisogna considerare che le nostre immagini, così come escono dalle normali (le pro hanno anche l'acquisizione HDR) camere ccd sono in formato integer, ovvero discrete entro un intervallo espresso dal numero di bit utilizzato (ma anche dal gain e dalla Full Well). Questo significa che, semplicemente partendo da una immagine normale, non è possibile generare una HDR. E' possibile lavorare in HDR ovvero elaborare in precisione di virgola mobile. Sommare/mediare/SigmaClippare etc. una serie di immagini, può certamente dare risultati decimali per pixel che è opportuno conservare per l'elaborazione. Questo aiuta con il rumore digitale, l'aliasing e la precisione. I dettagli, in senso spaziale poichè di risoluzione parliamo, non aumentano o diminuiscono in HDR rispetto all'originale! La loro rappresentazione invece ci è, in piccola misura in quanto dobbiamo fare i conti con il sistema occhio/cervello, semplificata.
La questione colore invece è, a mio parere, ancora diversa. Mentre possiamo caratterizzare un sistema in una notte ed in una data posizione per ottenere la perfetta calibrazione del punto di bianco (tipicamente a 5600K), come facciamo a stabilire il punto di nero? Il vero problema sta proprio lì. Probabilmente, per qualsiasi punto si decida di utilizzare in questa immagine come punto di "nero" staremo andando a valutare un punto in cui c'è sicuramente qualcosa (gas, polveri ecc.) e questo ci falsa la partenza della scala di grigi nell'RGB, portando ad un viraggio di qualche tipo. Anche a me personalmente piacciono i colori e tento sempre di utilizzarli come unlteriore scala di percezione di contrasto, un pò come detto da Marco_Angy. Il fatto però è diverso in quanto. l'illuminazione descritta da Marco, è di tipo percettivo sottrattivo, ovvero si parte da uno spettro di emissione per poi incontrare oggetti di qualsivoglia natura che, in base alle loro caratteristiche fisiche, andranno ad assorbire/scatterare/riflettere in maniera diversa le varie lunghezze d'onda, dandoci la percezione del colore. I soggetti astronomici, in generale, sono soggetti ad emissione e quindi vanno considerati diversamente! Volete sapere di che colore esattamente è la rosetta? Leggetene lo spettro! Se pensate a come la vedremmo noi, allora potremmo addirittura chiederci SE la vedremmo, avendo linee di emissione talmente scarse e strette. Volete sapere che colore ha l'idrogeno due volte ionizzato? Ci sono siti che ve ne danno una resa "standard" RGB partendo da una fotocolorimetria del soggetto in laboratorio. Quanto è saturo? dipende dal suo stato ecc.
Una cosa va detta però, un elemento chimico ionizzato che emetta luce, non varia di colore ma solo di intensità luminosa percepita mentre, se esaltiamo i colori saturandoli, di solito, ne variamo anche il colore.
Nell'esempio che ci ha fornito Francesco, con il confronto tra il puro RGB (che dovremmo assumere come calibrato G2V e quindi colorimetricamente assimilalbile alla rosetta come noi la percepiremmo se fosse illuminata dal nostro sole) e l'elaborazione con la rimappatura dei toni e l'amplificazione delle distanze sulle scale percettive dei nostri conicelli (PixInside non ha nulla di straordinario in termini di algoritmi, la matematica non è un'opinione e le stesse cose si possono fare in PS, sapendo come funzionano gli algoritmi interni. Le uniche operazioni non effettuabili in PS sono quelle nel dominio delle frequenze, ovvero le deconvoluzioni e le FFT). PixInside, ha un'approccio elaborativo diverso e certamente più ragionato, con operatori che sono stati pensati appositamente per le immagini di tipo astronomico, da ciò è più semplice il workflow ed è più intuitivo sapere cosa fare. Ad ogni modo, tornando all'immagine, se provate a piazzare dei color pickers nelle stesse aree dell'immagine RGB e di quella elaborata, effettuando una lettura di tipo HSB, potrete vedere l'angolo esatto di colore corrispondente. Mentre per le parti rosse, dopo l'elaborazione, l'angolo viene mantenuto piottosto precisamente (è quindi stata aumentata solo efficacemente la saturazione percepita e la luminosità), per le parti blu c'è una rotazione anche di 72° il che vuol dire che dati originariamente blu nell'RGB, sono diventati gialloverdi nell'elaborazione. Questo è conseguenza del tipo di saturazione che è stata effettuata. Se aumentiamo la saturazione semplicemente in uno spazio colore RGB, otteniamo un preciso mantenimento dell'angolo HUE ma cambiamo radicalmente la intensità luminosa percepita. Se invece aumentiamo la saturazione in uno spazio colore Lab, manteniamo perfettamente la luminosità percepita, ma variamo l'angolo HUE. Come vedete, se davvero vogliamo rispettare i dati di partenza, dobbiamo tenere presente parecchi fattori. In questo senso continuo a credere che non stiamo facendo nulla di male, stiamo solamente interpretando e portando all'attenzione del nostro occhio/cervello dei dati già presenti nell'immagine, aprendo una personale "finestra" e mostrando il panorama che più ci ha colpito!

Ciao da JOE

E' propio quello che mi ha colpito immediatamente vedendo l'immagine. Operiamo con maschere e dec per tirar fuori il dettaglio, qui si riesce a farlo in tutt'altra maniera e questo mi intriga. E' da capire quando usare un approccio rispetto ad un altro e su che tipologia di soggetti rende al meglio,Che poi il dettaglio si presenta e non si inventa, come dice Joe, mi pare chiaro altrimenti avremmo artefatti.
Ciao,
Fabiomax

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