1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 17:01 
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Iscritto il: mercoledì 14 gennaio 2009, 16:36
Messaggi: 1002
Faccio una domanda pratica a Pering: secondo te è mai possibile che una stella ricada su 2 pixel?

Una stella non ricade mai su 2 pixel, è l'FWHM del PSF della stella che può ricadere su due pixel,

l'FWHM è l'ampiezza piena a metà del valore di picco, e si misura proiettando sul piano verticale il diagramma di diffusione.
l'FWHM può essere misurata sul piano che contiene l'ascissa o sul piano che contiene l'ordinata, se i valori differiscono vuol dire che si parla di FWHMx e FWHMy, (Astroart li riporta tutti e due, non so Maxim).

Quindi l'FWHM si misura in pixel ma potrebbe benissimo essere misurata in micron, essendo una misura ad una sola dimensione.

Poi se questa dimensione, gliela vogliamo togliere, non possiamo parlare più propriamente di FWHM ma parleremo di seeing.
FWHM*scala d'immagine= seeing medio


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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 17:29 
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Iscritto il: mercoledì 14 gennaio 2009, 16:36
Messaggi: 1002
astrojoe ha scritto:
Bisogna anche sfatare il mito che in bin 2x2 le camere sono il doppio sensibili, ..............il binning non è una cosa fisica, è solo un'espediente software.


La capacità di carica FWC di un ccd in modalità 1x1 è un quarto di quella con modalità 2x2.

Secondo voi perchè molti (anche io stesso) usano il binning 2x2 semplificandosi enormemente la vita?

Comunque si può provare a fare una foto, stesso tempo di esposizione, in binning 1x1 e una in binning 2x2 poi quella 1x1 si riduce via software e si paragona.
Provare per credere


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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 17:40 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 23:48
Messaggi: 1105
Località: Vico Equense (Na)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Pering ha scritto:
No hai capito benissimo!

Signori, non è certo mio interesse sollevare una diatriba sul concetto di FWHM, in saccoccia non me ne viene nulla.
Volevo solo dire e lo ripeto per l'ultima volta, ai fratelli campani, che usando il binning 2x2 stavano sottocampionando; loro, anche se li per li non hanno compreso il meccanismo del FWHM, lo hanno ammesso, ovvero si erano già accorti che erano sottocampionati.

Quindi se lo sono loro lo sei anche tu.

Astrojoe insiste con la doppia dimensione, ma di certo non posso rispondere alle sue argomentazioni, io parlo di cose che ho letto su libri, poi se Astrojoe pensa che non sono corrette vuol dire che scriveremo agli autori chiedendo spiegazioni.
Un'ultima cosa vi voglio dire: io ho letto il libro prima di acquista re l'Mx916 nel lontano 2002 e mi è stato molto utile per comprendendere tante cose nell'uso del CCD.
Ultimamente stavo cercando qualcosa di più aggiornato, sempre in italiano, ma non ho trovato niente. Nella biblioteca di Nuovo Orione questa pubblicazione è ancora disponibile.


Ti rispondo sperando di aver compreso male il tono del tuo messaggio.
Che gli amici Ciraci' stessero sottocampionando in binning 2x2 e' palese e nessuno l'ha messo in discussione, hai fatto bene a porgli il problema e loro ragionandoci su hanno ben pensato di scendere a 1x1...fin qui tutto bene.
Viene da se che, ritornando alla mia situazione, al limite starei sovracampionando e non sottocampionando, per cui il discorso e' gia' diverso.
Inoltre riguardo questo argomento ci sono varie tipologie di pensiero...alcuni credono che il valore migliore sia 2", mentre altri credono che il migliore sia sensibilmente piu' basso. Ritengo a tal proposito che non ci sia una verita' assoluta ma varie sfaccettature che si adattano meglio o peggio alle proprie esigenze...basarsi solamente su un libro (peraltro di 20 anni fa) senza toccare con mano i pro e i contro di tutte le possibili situazioni potrebbe rivelarsi fuorviante.
Attenzione non sto dicendo che quanto tu stai affermando sia sbagliato, ma semplicemente che, a seguito di prove che ho fatto personalmente nel corso degli anni, sono giunto a conclusioni un po' diverse...tutto qua.
Per concludere ritengo che nessuno di noi intenda questa discussione come una diatriba, anzi, credo che sia uno dei thread piu' interessanti degli ultimi tempi ed e' nostro obbligo morale, da utenti quali siamo, renderlo ancora piu' interessante ed esauriente al fine di migliorare (se possibile) il nostro modo di fare astrofotografia.
Fermo restando che in saccoccia non ne viene niente a nessuno, ma credo che questo forum sia nato non solo per postare le proprie foto e beccarsi i complimenti di tutti, ma anche e soprattutto per confrontarsi e migliorare le proprie conoscenze astronomiche sia pratiche che teoriche.

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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 18:02 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao ancora,
ragazzi, non vorrei che sembri una diatriba di alcun genere, o men che meno una sorta di flame, vi assicuro che non c'è alcuna intenzione, se non quella dettata dalla curiosità e dalla passione e dall'esperienza che ognuno di noi ha accumulato e che tenta qui di condividere, di polemizzare in alcun modo.
Dico a Pering che ho richiesto il libro di cui sopra e che certamente gli darò fondo appena in mio possesso. Ad ogni modo capisco che la letteratura sull'argomento, è alcuanto scarsa o, molto spesso, vecchia se non vetusta e, di norma, quasi un copia ed incolla di pubblicazioni d'oltreoceano. La letteratura più nuova ed interessante sull'argomento è di solito in lingua Inglese (per non parlare delle pubblicazioni scientifiche sull'argomento che sono rigorosamente solo in tale idioma) e che, chi non ne masticasse troppo, si troverebbe certamente in condizioni di svantaggio. Personalmente sono bilingue e quindi fortunato a poter accedere senza problemi ad entrambi i mondi editoriali.
Come citato nellultima risposta del thread:

Pering ha scritto:
Una stella non ricade mai su 2 pixel, è l'FWHM del PSF della stella che può ricadere su due pixel,

l'FWHM è l'ampiezza piena a metà del valore di picco, e si misura proiettando sul piano verticale il diagramma di diffusione.
l'FWHM può essere misurata sul piano che contiene l'ascissa o sul piano che contiene l'ordinata, se i valori differiscono vuol dire che si parla di FWHMx e FWHMy, (Astroart li riporta tutti e due, non so Maxim).

Quindi l'FWHM si misura in pixel ma potrebbe benissimo essere misurata in micron, essendo una misura ad una sola dimensione.

Poi se questa dimensione, gliela vogliamo togliere, non possiamo parlare più propriamente di FWHM ma parleremo di seeing.
FWHM*scala d'immagine= seeing medio


Come tu stesso fai notare, c'è un'ascissa ed un'ordinata ovvero 2 assi i valori FWHMx ed FWHMy che indica anche Maxim, servono a determinare se c'è una asimmetria e quindi una elongazione che, nel caso di una singola stella, significherebbe un mosso.
La misura 2 pixel si intende sempre riferita, appunto, a questo cerchio che per essere definito tale in senso geometrico, si distribuisce su due assi. Riflettiamo semplicemente, nella definizione stessa che tu dai ti riferisci ad un piano di proiezione, adesso un piano è identificabile solo attraverso l'uso minimo di tre punti che lo individuino. Per 1 o due punti, passano infiniti piani solo per tre punti passa un solo piano quindi un'origine e due assi di sviluppo. Continuo a dire, se ci incuriosisce l'aspetto della teoria legata a questi concetti, allora ha senso andare avanti nel discorso, se invece ci interessa relativamente e siamo interessati all'aspetto pratic sul campo, allora siamo andati troppo oltre anche scomodando Nyquist, l'FWHM le PST ecc. Un buon Americano medio direbbe in maniera molto "rozza" ma totalmente pratica che, le immagini che normalmente produciamo hanno una risoluzione media "tutto compreso" che va mediamente dai 3 a 2 arcsec, per avere la certezza di questo, il sistema deve avere una risoluzione angolare sul ccd di circa 0,5/1,5 arcsec, fine della storia. Non c'è niente di sbagliato in ciò che viene citato nel libro di cui parli, solo che, come per tutte le cose che non siano la fede, vanno interpretate e, a volte, messe in discussione. Ripeto stiamo saltando dalla teoria alla pratica in maniera un po confusionaria, io personalmente parlo della parte teorica. e' chiaro che il valore FWHM può esser espresso in micron (quadrati, essendo la misura di un'area) ma se ha una sola dimensione che senso ha FWHMx ed FWHMy? In via teorica può essere espresso da un solo valore dimensionale (come il diametro per un cerchio) che una volta noto può essere utilizzato per calcolare altre cose. Credo solo che comprendere appieno di quello i cui stiamo parlando può essere di ispirazione e comprensione per i nostri pensieri (per questo ringrazio Pering che stà facendo muovere i nostri cervelli!). La parola "medio" indica, nel caso del seeing, un tempo considerato. Come dice Raffaele, un conto è fare una posa di 1 sec in cui la stella avrà una PST meno "martoriata" un'altro è fare posa di 600 sec per poi vedere cosa ne esce. Anche quì quindi esistono numerose tecniche, le ultime che si inizia a sperimentare anche per il deep sky riguardano il Luky imaging in cui, cosa che può sembrare incredibile, si riesce ad ottenere risoluzioni inferiori a quelle teoriche realizzabili con la propria strumentazione, figuriamoci al seeing! Comunque per concludere il papiello, la matematica ci dice che se sovracampioniamo almeno a 3/ 3,5 volte, allora riusciremo a ricostruire punto, se lo facciamo meno, non sarà più possibile e perderemo risoluzione spaziale. Ciò non significa che perdiamo SNR su soggetti diffusi, anzi, potrebbe essere il contrario. In poche parole il discorso che stiamo affrontando riguarda solo la possibilità di sfruttare al meglio la "risoluzione spaziale" del nostro setup, null'altro. Specifiche necessità di ripresa potrebbero richiedere specifiche tecniche di acquisizione per massimizzare o privilegiare l'aspetto che più ci interessa in termini di SNR. Questo si traduce in una migliore possibilità di analisi dei dati ottenuti. L'elaborazione ed il rendering visivo di tali dati poi, è tutt'altra faccenda, dato che la visione è un processo quasi interamente di ricostruzione che compie il nostro cervello. Possiamo rimanere a bocca aperta di fronte ad un'immagine osannando la sua risoluzione quando invece si tratta solo di microcontrasti e trovare "spenta e piatta" un'altra che ha una risoluzione effettivamente elevatissima.

Ciao da JOE


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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 18:05 
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Iscritto il: mercoledì 14 gennaio 2009, 16:36
Messaggi: 1002
Raffaele Castellano ha scritto:
Ti rispondo sperando di aver compreso male il tono del tuo messaggio.
Che gli amici Ciraci' stessero sottocampionando in binning 2x2 e' palese e nessuno l'ha messo in discussione, hai fatto bene a porgli il problema e loro ragionandoci su hanno ben pensato di scendere a 1x1...fin qui tutto bene.
Viene da se che, ritornando alla mia situazione, al limite starei sovracampionando e non sottocampionando, per cui il discorso e' gia' diverso.
Inoltre riguardo questo argomento ci sono varie tipologie di pensiero...alcuni credono che il valore migliore sia 2", mentre altri credono che il migliore sia sensibilmente piu' basso. Ritengo a tal proposito che non ci sia una verita' assoluta ma varie sfaccettature che si adattano meglio o peggio alle proprie esigenze...basarsi solamente su un libro (peraltro di 20 anni fa) senza toccare con mano i pro e i contro di tutte le possibili situazioni potrebbe rivelarsi fuorviante.
Attenzione non sto dicendo che quanto tu stai affermando sia sbagliato, ma semplicemente che, a seguito di prove che ho fatto personalmente nel corso degli anni, sono giunto a conclusioni un po' diverse...tutto qua.
Per concludere ritengo che nessuno di noi intenda questa discussione come una diatriba, anzi, credo che sia uno dei thread piu' interessanti degli ultimi tempi ed e' nostro obbligo morale, da utenti quali siamo, renderlo ancora piu' interessante ed esauriente al fine di migliorare (se possibile) il nostro modo di fare astrofotografia.
Fermo restando che in saccoccia non ne viene niente a nessuno, ma credo che questo forum sia nato non solo per postare le proprie foto e beccarsi i complimenti di tutti, ma anche e soprattutto per confrontarsi e migliorare le proprie conoscenze astronomiche sia pratiche che teoriche.


Se tu stai a 1.15 pixel come FWHM sei più sottocampionato dei Fratelli Campani che stavano a 1.45 (se non ricordo male)

Perchè non ci dici focale e dimensione pixel della tua strumentazione?

Il libro è del 2002 quindi 2010-2002= 8 anni (si un pò vecchiotto ma non ho trovato novità)

per la "diatriba" chiedo scusa, ma sto ripetendo la stessa cosa almeno 4 volte e cioè:

se l'FWHM è minore di 2 siamo sottocampionati,
se l'FWHM è maggiore di 2 siamo sovraccampionati

e Astrojoe dice il contrario e tu dici il contrario, il discorso sarà fattivo e profiquo per un'utente del forum?, alla fine qualcuno di noi dovrà ammettere di aver sbagliato, se no un povero neofita che deve pensare?
Poi alla fine mi sa che siamo in quattro a alimentare questo topic.
Io asserisco questo:
se l'FWHM è minore di 2 siamo sottocampionati,
se l'FWHM è maggiore di 2 siamo sovraccampionati
i fratelli Ciraci anche se non in maniera esplicita penso si siano allineati alla mia convinzione
Tu e Astrojoe la pensate esattamente al contrario.

Io posso discutere se sia meglio 2 o 2.2, o 1.8, ma non posso negare l'evidenza ovvero che sia tutto il contrario.

Comunque, mettici al corrente delle prove che hai fatto ultimamente e che ti hanno portato a pensarla così diversamente tanto da ribaltare il tutto, vedremo di trovare il bandolo della matassa.
Saluti
Edoardo


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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 18:16 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
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Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao, è interessante anche questo:

Pering ha scritto:
La capacità di carica FWC di un ccd in modalità 1x1 è un quarto di quella con modalità 2x2.

Secondo voi perchè molti (anche io stesso) usano il binning 2x2 semplificandosi enormemente la vita?

Comunque si può provare a fare una foto, stesso tempo di esposizione, in binning 1x1 e una in binning 2x2 poi quella 1x1 si riduce via software e si paragona.
Provare per credere


La Full well capacity è riferita alla quantità di carica che un pit (un pixel per semplicità) di un CCD può contenere, al pari di un secchio che raccolga le gocce d'acqua piovana, ha una certa capacità di contenimento, oltre deborda, proprio come un ccd che va in blooming.
E' chiaro che se mettiamo 4 secchi vicini potranno raccogliere più acqua, ma il nostro sistema dividerà per quattro il risultato totale delle goccie contate, quindi? Non è che il nostro secchio cambia, ne usiamo semplicemente 4 al posto di uno, la capacità di raccolta di un singolo secchio non è cambiata. Si usa il bin perchè è più semplice guidare, per esempio essendo la risoluzione angolare minore, lo è anche la precisione necessaria alla guida. Si usa anche per il colore (personalmento no binno nemmeno per quello) semplicemente perchè, nel caso di un LRGB, l'occhio umano non è sensibile alle variazioni di colore quanto ai quelle di luminosità quindi è più rapdo e semplice fare bin 2x2 in quanto, come ho detto in un thread precedente, genera un SNR delle parti diffuse più elevato e quindi meno "rumore".
Se facciamo una foto come descritto da Pering, noteremmo che quella 1x1 ha più risoluzione dei dettagli piccoli ed un maggior SNR delle stelle mentre, quella in bin 2x2 miglior SNR delle parti diffuse (quindi anche del fondocielo). Del resto se mettessimo tutte l'immagine su di un singolo immenso pixel, avremmo un colore unico e "certo" quindi con il migior SNR possibile! Provate a leggere la deviazione standard con un qualsiasi software e vedrete che è un fatto pratico. Paragonare ciò che l'occhio vede non è corretto, lo si può ingannare in mille modi ed è soggettivo, la cosa più vicina alla verità che possiamo ottenere, sta nei numeri.

Ciao da JOE


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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 18:22 
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Iscritto il: martedì 10 ottobre 2006, 23:54
Messaggi: 2569
Località: Cava de' Tirreni (SA)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Attenzione Pering, noi abbiamo ammesso si essere sottocampionati, ma ti abbiamo anche detto che non è dall'fwhm che puoi vederlo perchè la messa a fuoco la facciamo sempre, rigorosamente, immancabilmente in bin 1x1, in cui abbiamo un campionamento di 1,61 arcsec/pixel, in condizioni dunque di NON sottocampionamento. I valori di 1,30-1,40 li otteniamo con un campionamento di 1,61...diresti che siamo sottocampionati in queste condizioni?

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Donato e Gianluca Ciracì

Strumentazione:
Dobson 16" f/4,5;
Two Twin Triplets APO 110mm f/7 AeM optics
Two Sktwatcher Eq6 Skyscan;
Two SBIG ST-8300m Cameras - Magzero Mz-5m; Webcam Philips Toucam pro II - Philips SPC900NC



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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 18:34 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Chiedo scusa a tutti, incluso Pering.

Mi dispiace, innanzitutto è vero che stai asserendo la stessa cosa da 4 trhread, ma continui solo a riportarcela senza discuterci sopra o spiegarci perchè dovrebbe essere "vera" o "più adatta". Mi rendo conto che sono spesso prolisso, ma almeno tento di spiegare ogni volta la cosa con esempi e prendendo spunto da quello di cui si parla. Se pensi che un neofita debba essere indottrinato a una qualche specifica direzione di pensiero, non mi trovi d'accordo. Personalmente faccio astronomia da quasi 40 anni e mi occupo di elaborazione e teoria delle immagini digitali da almeno 25. Qui non credo si debbano determinare fazioni ma solo pensieri costruttivi, vorrei però che tu esponessi il tuo personale pensiero non basandoti esclusivamente su quello che dice un singolo libro (anche vecchiotto come tu dici). Chi sta scrivendo partecipa in modo costruttivo e cerca di costruire pensando e mettendo in relazione quanto tutti gli altri dicono, se così non è, mi scuso sin d'ora e credo sia inutile andare avanti. Non ho interesse alcuno ad "avere ragione", per quanto attiene al forum, lasciamo che siano gli utenti a giudicare, se lo riterranno interessante ci leggeranno e potranno contribuire oppure saranno liberi di ignorarci. Credo che questo sia il luogo deputato a parlare di tali argomenti e non credo che esistano delle "caste" o gradi sacerdotali per l'indottrinamento degli astrofili! Mi spiace che tu asserisca che io dico il contrario di quanto affermato nel libro, non è così, cerco solo di andare oltre poichè, teoricamente, sperimentalmente e praticamente, le cose sono parecchio cambiate da 8 anni a questa parte.

Mi scuso ancora e ribadisco il mio tono assolutamente non polemico.

Ciao da JOE


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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 18:47 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 23:48
Messaggi: 1105
Località: Vico Equense (Na)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Secondo me il bandolo della matassa e' che io parlo di sovracampionare e sottocampionare in relazione
al rapporto arcosecondi/pixel del mio sistema di ripresa, mentre tu parli in termini di FWHM espresso in pixel.
Al momento riprendo con una BRC (f=1268) e una Proline 16803 (pixel 9 m.) ottenendo un campionamento
di 1,45 arcosecondi per pixel.
Ora in relazione ai famosi 2" per pixel, secondo il tuo ragionamento, in che condizione mi trovo?
Secondo il mio criterio starei sovracampionando.

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MessaggioInviato: lunedì 5 luglio 2010, 18:54 
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Iscritto il: mercoledì 14 gennaio 2009, 16:36
Messaggi: 1002
Raffaele Castellano ha scritto:
Pering ha scritto:
Il valore dell'fwhm espresso in pixel (dopo aver messo a fuoco bene si intende) è indicativo di un corretto campionamento se vicino a 2.

Qui non mi trovo per niente.
Se ho ben capito in sostanza stai dicendo che al di sotto di FWHM = 2 pixel si campiona male sempre e comunque ?
Al momento riprendo con un campionamento di 1,45 arc/pixel e quando metto a fuoco arrivo, in serate al top, a valori
di FWHM (in pixel sotto maxim) compresi tra 1,15 e 1,30. In teoria starei messo malissimo.
Ho capito male?


Stavo riflettendo sui tuoi valori:
se il campionamento è effettivamente 1.45"/pixel, che poi è la scala d'immagine e l'FWHM in binning 1x1 è veramente 1.30 pixel, allora il seeing è 1.30*1.45= 2", caspita un ottimo seeing.

Noi qui in Abruzzo quando è 4" ci dobbiamo ritenere fortunati. :evil:


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