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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 19 aprile 2009, 6:05 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
Messaggi: 1729
Località: Singapore
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Nicola, ho letto solo ora il tuo post e tutta la discussione che ne e' seguita ed ho trovato parecchi falsi miti che credo sia il caso di chiarire:

1) Il rapporto f/ dello strumento non e' rilevante ai fini del s/n finale

lo so che suona strano per chi, arrivando dal mondo della pellicola, e' abituato a pensare che l'esposizione e' proporzionale al quadrato del rapporto focale (un f/5 e' circa il doppio piu' luminoso di un f/7).
La sola cosa che conta del telescopio e' l'apertura. In soldoni un 20cm f/10 con un sensore da 2 cm di lato ed un 20cm f/5 con un sensore da 1 cm di lato riprenderanno lo stesso campo e con lo stesso rapporto s/n a pari esposizione (ovvero non devi esporre 4 volte di piu' come tu immagini dal semplice rapporto f/). Una spiegazione matematica molto precisa e' visibile qui: http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm
La foto a fondo articolo vale piu' di mille parole :)

2) L'efficienza quantica non e' il solo sinonimo di capacita' di raccolta luce

Il QE indica semplicemente la percentuale dei fotoni "catturati" rispetto a quelli non rilevati MA un pixel di da 5 um di lato con una QE del 60% catturera' circa lo stesso quantitativo totale di fotoni di un pixel da 7 um di lato che ha il 30% di efficienza. Questo semplicemente perche' ha un'area doppia ma raccoglie la meta' e quindi alla fine il risultato non cambia! In compenso un sensore piu' grande ha una fullweel normalmente molto piu' alta che significa a parita' di rumore di lettura una quantizzazione molto piu' elevata e quindi una dinamica piu' elevata disponibile all'elaborazione. E questo e' molto importante per l'astrofotografia.

3) Il seeing medio e' fondamentale

Mi stupisce la tua affermazione sul seeing di 1,5" del tuo posto di osservazione, se e' vero allora sei molto fortunato perche' il seeing medio in Italia e' normalmente ben oltre i 3 secondi d'arco. Per tua curiosita' ero a Siding Spring in Australia due settimane fa e parlando con il responsabile del 4.2 metri angloaustraliano lamentava che il seeing medio li e' tra 1.3 ed 1.7. Qualche anno fa parlavo con personale dell'osservatorio di Asiago che mi dicevano che le serate con seeing sotto i 2" le segnavano sul calendario..
Io non considererei un seeing inferiore ai 2 arcsec e campionerei tra 2 ed i 3 pixel (ovvero al massimo tra 0,7 e 0,9 arcsec per pixel, non di piu').

4) Pixel inferiori ai 6/7 um sono utilizzabili con pochissimi strumenti

Questo perche’ ci sono ben pochi strumenti in grado di contenere le aberrazioni extra assiali entro i 14/15 um di diametro. In particolare quando si considera il notevole spettro di sensibilita’ di un CCD. Da cio’ deriva che un 20cm f/10 con un CCD con pixel di 11 um ha la stessa scala di immagine di un 20cm f/5 con pixel da 5,5 um e’ una cosa vera solo sulla carta. Nella vita reale mentre ci sono diverse configurazioni amatoriali in grado di contenere la luce su un’area di 20 um ben poche (se alcuna) la contiene entro i 9 um.

Fatti questi chiarimenti che credo possano essere utili eccoti il mio parere per il tuo caso ;)

1) Il Visac (che ho posseduto) ha un fuocheggiatore non e’ in grado di sostenere adeguatamente pesi elevati senza flettere, per intenderci e’ al limite gia’ con la STL/11K (che ho posseduto ed usato in abbinata). Quindi sconsiglio di prendere le camere dell’ultima generazione che pesano uno sproposito (come sai ho la PL16803 che puo’ mettere in crisi anche un fuocheggiatore robusto come quello del TEC).

2) Il Visac e’ uno strumento molto “lento”, credo abbia ancora le alluminature tradizionali e non quelle moderne ad alta efficienza. Dimenticati di avere un segnale s/n elevato anche con lunghe esposizioni  Quindi evita sensori con pixel troppo piccoli.

3) Dovrai probabilmente dotarti di guida fuori asse, perche’ flessioni ce ne saranno (e ti suggerisco comunque di montare il tubo con i due anelli vixen da 232 se nn l’hai gia’ fatto).

4) I chip non antiblooming (ho avuto ed usato per un po’ una camera che montava il KAF6303) sono una discreta rottura se il tuo interesse e’ quello di riprendere belle immagini da stampare, la correzione del blooming ti richiede un bel po’ di tempo in piu’ ed in alcuni casi (stelle molto luminose, esempio M45 eccetera) con un risultato mediocre.

Viste tutte le considerazioni di cui sopra, sei io fossi al posto tuo opterei per la QSI540 con l’opzione guida fuori asse integrata o, se accetti il blooming e come seconda opzione, la QSI532 (sempre con la guida fuori asse).

Cieli sereni
Marco


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 Oggetto del messaggio: Re: Quale Camera CCD acquisto?
MessaggioInviato: lunedì 20 aprile 2009, 13:21 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:44
Messaggi: 562
Ciao Marco,
ho letto tutto e son d'accordo , ma vorrei aggiungere una domanda :
Alla fine hai consigliato un sensore con pixel abbastanza piccoli ( 7.4 micron), cosa che inizialmente sconsigliavi , probabilmenteè dovuto al fatto che camere con pixel più grandi costano e pesano ben di più ?
Io uso regolarmente il tuo Ex-Visac con una H16 Starlight , quindi stesso sensore che hai consigliato, e non è male ma il segnale non è mai abbondante...
Ecco la mia domanda , ma non sarebbe meglio avere un sensore tipo il 1001E sbig o Fli, sono 20micron di lato pixel , sicuramente non si avrà la definizione che si potrebbe avere con pixel tipo da 9micron , ma si toglierebbe definitivamente il problema seeing, non credi.
Probabile in questo caso il campo corretto del visac non sia sufficente, ma non si pùò avere tutto.
ciao un saluto

David


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 Oggetto del messaggio: Re: Quale Camera CCD acquisto?
MessaggioInviato: martedì 21 aprile 2009, 14:27 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
Messaggi: 1729
Località: Singapore
Tipo di Astrofilo: Fotografo
david ha scritto:
Ciao Marco,
ho letto tutto e son d'accordo , ma vorrei aggiungere una domanda :
Alla fine hai consigliato un sensore con pixel abbastanza piccoli ( 7.4 micron), cosa che inizialmente sconsigliavi , probabilmenteè dovuto al fatto che camere con pixel più grandi costano e pesano ben di più ?
Io uso regolarmente il tuo Ex-Visac con una H16 Starlight , quindi stesso sensore che hai consigliato, e non è male ma il segnale non è mai abbondante...
Ecco la mia domanda , ma non sarebbe meglio avere un sensore tipo il 1001E sbig o Fli, sono 20micron di lato pixel , sicuramente non si avrà la definizione che si potrebbe avere con pixel tipo da 9micron , ma si toglierebbe definitivamente il problema seeing, non credi.
Probabile in questo caso il campo corretto del visac non sia sufficente, ma non si pùò avere tutto.
ciao un saluto

David


Ciao David. Il mio regionamento e gli esempi sono per sensori con pixel inferiori ai 6.5/7um, come i nuovi KAF8300 &C.

Il motivo del mio suggerimento e' il seguente:
1) Il KAF4022 ha pixel da 7.4 um che portano ad un campionamento di 0,85"/pixel con il Visac, un ottimo compromesso se hai un buon seeing medio
2) Il chip ha una diagonale di 21,4 mm che permette l'uso di filtri da 1"1/4, il che significa costo contenuto e peso totale molto piu' basso.
3) Il chip e' quasi completamente nel pieno circolo di illuminazione del telescopio (ovvero vignettatura molto ridotta)
4) le dimensioni di 2048x2048 permettono delle stampe decenti anche di dimensioni 20x30 o 30x30 cm
5) Le caratteristiche di quel sensore (sensibilita', rumore termico, rumore di lettura) seppur non eccezzionali sono un bel compromesso

I sensori con pixel da 9 um in commercio non rispettano TUTTE le condizioni di cui sopra e comunque per avere un numro di pixel del sensore sufficiente per una stampa di qualita' (una delle premesse di Nicola) devi investire molto di piu' in termini di soldi (camera+filtri) e peso totale.

Venendo al tuo punto, si, in termini assoluti un sensore con pixel da 20um e' molto sensibile ed ha una notevole full whell ma una risoluzione bassa (quasi un terzo del campionamento) il che lo preclude all'uso di galassie od oggetti piccoli (altra premessa), un numero limitato di pixel totali (ok per uso scientifico ma non per fare ingrandimenti), la necessita' di passare a filtri da 2" (costo+peso maggiori) ecc..
Concordi?

Cieli sereni
Marco

PS: quando mi fai vedere qualche lavoro con il mio vecchio Visac? ;)

_________________
OS Rifast 500, Tec 140ED, C9.25 & C14
FLI Proline 16803, varie ZWO ASI..
http://www.glitteringlights.com


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MessaggioInviato: martedì 21 aprile 2009, 15:48 
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Iscritto il: lunedì 3 aprile 2006, 12:20
Messaggi: 480
Località: San lazzaro di Savena (Bo)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marco Lorenzi ha scritto:
Ciao Nicola, ho letto solo ora il tuo post e tutta la discussione che ne e' seguita ed ho trovato parecchi falsi miti che credo sia il caso di chiarire:

1) Il rapporto f/ dello strumento non e' rilevante ai fini del s/n finale

lo so che suona strano per chi, arrivando dal mondo della pellicola, e' abituato a pensare che l'esposizione e' proporzionale al quadrato del rapporto focale (un f/5 e' circa il doppio piu' luminoso di un f/7).
La sola cosa che conta del telescopio e' l'apertura. In soldoni un 20cm f/10 con un sensore da 2 cm di lato ed un 20cm f/5 con un sensore da 1 cm di lato riprenderanno lo stesso campo e con lo stesso rapporto s/n a pari esposizione (ovvero non devi esporre 4 volte di piu' come tu immagini dal semplice rapporto f/). Una spiegazione matematica molto precisa e' visibile qui: http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm
La foto a fondo articolo vale piu' di mille parole :)

2) L'efficienza quantica non e' il solo sinonimo di capacita' di raccolta luce

Il QE indica semplicemente la percentuale dei fotoni "catturati" rispetto a quelli non rilevati MA un pixel di da 5 um di lato con una QE del 60% catturera' circa lo stesso quantitativo totale di fotoni di un pixel da 7 um di lato che ha il 30% di efficienza. Questo semplicemente perche' ha un'area doppia ma raccoglie la meta' e quindi alla fine il risultato non cambia! In compenso un sensore piu' grande ha una fullweel normalmente molto piu' alta che significa a parita' di rumore di lettura una quantizzazione molto piu' elevata e quindi una dinamica piu' elevata disponibile all'elaborazione. E questo e' molto importante per l'astrofotografia.

3) Il seeing medio e' fondamentale

Mi stupisce la tua affermazione sul seeing di 1,5" del tuo posto di osservazione, se e' vero allora sei molto fortunato perche' il seeing medio in Italia e' normalmente ben oltre i 3 secondi d'arco. Per tua curiosita' ero a Siding Spring in Australia due settimane fa e parlando con il responsabile del 4.2 metri angloaustraliano lamentava che il seeing medio li e' tra 1.3 ed 1.7. Qualche anno fa parlavo con personale dell'osservatorio di Asiago che mi dicevano che le serate con seeing sotto i 2" le segnavano sul calendario..
Io non considererei un seeing inferiore ai 2 arcsec e campionerei tra 2 ed i 3 pixel (ovvero al massimo tra 0,7 e 0,9 arcsec per pixel, non di piu').

4) Pixel inferiori ai 6/7 um sono utilizzabili con pochissimi strumenti

Questo perche’ ci sono ben pochi strumenti in grado di contenere le aberrazioni extra assiali entro i 14/15 um di diametro. In particolare quando si considera il notevole spettro di sensibilita’ di un CCD. Da cio’ deriva che un 20cm f/10 con un CCD con pixel di 11 um ha la stessa scala di immagine di un 20cm f/5 con pixel da 5,5 um e’ una cosa vera solo sulla carta. Nella vita reale mentre ci sono diverse configurazioni amatoriali in grado di contenere la luce su un’area di 20 um ben poche (se alcuna) la contiene entro i 9 um.

Fatti questi chiarimenti che credo possano essere utili eccoti il mio parere per il tuo caso ;)

1) Il Visac (che ho posseduto) ha un fuocheggiatore non e’ in grado di sostenere adeguatamente pesi elevati senza flettere, per intenderci e’ al limite gia’ con la STL/11K (che ho posseduto ed usato in abbinata). Quindi sconsiglio di prendere le camere dell’ultima generazione che pesano uno sproposito (come sai ho la PL16803 che puo’ mettere in crisi anche un fuocheggiatore robusto come quello del TEC).

2) Il Visac e’ uno strumento molto “lento”, credo abbia ancora le alluminature tradizionali e non quelle moderne ad alta efficienza. Dimenticati di avere un segnale s/n elevato anche con lunghe esposizioni  Quindi evita sensori con pixel troppo piccoli.

3) Dovrai probabilmente dotarti di guida fuori asse, perche’ flessioni ce ne saranno (e ti suggerisco comunque di montare il tubo con i due anelli vixen da 232 se nn l’hai gia’ fatto).

4) I chip non antiblooming (ho avuto ed usato per un po’ una camera che montava il KAF6303) sono una discreta rottura se il tuo interesse e’ quello di riprendere belle immagini da stampare, la correzione del blooming ti richiede un bel po’ di tempo in piu’ ed in alcuni casi (stelle molto luminose, esempio M45 eccetera) con un risultato mediocre.

Viste tutte le considerazioni di cui sopra, sei io fossi al posto tuo opterei per la QSI540 con l’opzione guida fuori asse integrata o, se accetti il blooming e come seconda opzione, la QSI532 (sempre con la guida fuori asse).

Cieli sereni
Marco




Marco ciao io ti posso dire, ed è già stato verificato che ho una media nella mia posizione attorno ad 1.7 per strane condizioni condizioni di vicinanza alla citta (bologna) e all'altezza, verificato anche dal buon Fabrizio Marchil'ultima volta che è stato da me
In compenso sono stra penalizzato dall'inquinamento luminoso che m'impedisce spesso e voltentieri di lavorare con il colori
non si può aver tutto :oops:

Per nicola io a 2850 di focale mi sono trovato e mi sto trovando bene con la 11000 con dei pixel da 9 micron a quel punto allor per avere una ccd estremamente sensibile e sempre con pixel da 9 micron con campo paurosamenteeeeeeeee largo suggerirei la FLI 16803 , quella che acquisterò una volta venduti la 11000 e la 1001

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http://www.pieroventuriastropics.com

http://www.associazioneastrofilibolognesi.it/


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 Oggetto del messaggio: Re: Quale Camera CCD acquisto?
MessaggioInviato: martedì 21 aprile 2009, 15:51 
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Marco Lorenzi ha scritto:
david ha scritto:
Ciao Marco,
ho letto tutto e son d'accordo , ma vorrei aggiungere una domanda :
Alla fine hai consigliato un sensore con pixel abbastanza piccoli ( 7.4 micron), cosa che inizialmente sconsigliavi , probabilmenteè dovuto al fatto che camere con pixel più grandi costano e pesano ben di più ?
Io uso regolarmente il tuo Ex-Visac con una H16 Starlight , quindi stesso sensore che hai consigliato, e non è male ma il segnale non è mai abbondante...
Ecco la mia domanda , ma non sarebbe meglio avere un sensore tipo il 1001E sbig o Fli, sono 20micron di lato pixel , sicuramente non si avrà la definizione che si potrebbe avere con pixel tipo da 9micron , ma si toglierebbe definitivamente il problema seeing, non credi.
Probabile in questo caso il campo corretto del visac non sia sufficente, ma non si pùò avere tutto.
ciao un saluto

David


Ciao David. Il mio regionamento e gli esempi sono per sensori con pixel inferiori ai 6.5/7um, come i nuovi KAF8300 &C.

Il motivo del mio suggerimento e' il seguente:
1) Il KAF4022 ha pixel da 7.4 um che portano ad un campionamento di 0,85"/pixel con il Visac, un ottimo compromesso se hai un buon seeing medio
2) Il chip ha una diagonale di 21,4 mm che permette l'uso di filtri da 1"1/4, il che significa costo contenuto e peso totale molto piu' basso.
3) Il chip e' quasi completamente nel pieno circolo di illuminazione del telescopio (ovvero vignettatura molto ridotta)
4) le dimensioni di 2048x2048 permettono delle stampe decenti anche di dimensioni 20x30 o 30x30 cm
5) Le caratteristiche di quel sensore (sensibilita', rumore termico, rumore di lettura) seppur non eccezzionali sono un bel compromesso

I sensori con pixel da 9 um in commercio non rispettano TUTTE le condizioni di cui sopra e comunque per avere un numro di pixel del sensore sufficiente per una stampa di qualita' (una delle premesse di Nicola) devi investire molto di piu' in termini di soldi (camera+filtri) e peso totale.

Venendo al tuo punto, si, in termini assoluti un sensore con pixel da 20um e' molto sensibile ed ha una notevole full whell ma una risoluzione bassa (quasi un terzo del campionamento) il che lo preclude all'uso di galassie od oggetti piccoli (altra premessa), un numero limitato di pixel totali (ok per uso scientifico ma non per fare ingrandimenti), la necessita' di passare a filtri da 2" (costo+peso maggiori) ecc..
Concordi?

Cieli sereni
Marco

PS: quando mi fai vedere qualche lavoro con il mio vecchio Visac? ;)



Concordo pienamente visto che sto sperimentando anche la 1001 perfetta se vuoi fare della ricerca ma pessima se vuoi fare solo immagini fotografiche (per inciso la 1001 ha pixel da 24 micron e dinemsioni di 1024x1024)

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 Oggetto del messaggio: Re: Quale Camera CCD acquisto?
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 11:04 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:44
Messaggi: 562
Ciao Marco,
concordo in pieno come pensiero, il dubbio mi viene dal fatto che vicino casa ho amici che lavorano con un tele con focale 2800, se non ricordo male, e con una Fli 1001e , ed effettivamente ottengono degli ottimi risultati , infischiandosi totalmente del seeing, e tra l'altro anche le stelle delle immagini sono abbastanza tonde e non quadrate , per questo ho dei dubbi .
Concordo in pieno anche sul fatto che è tutta un'altra spesa , ma se puoi dovesse cambiare tubo perchè una vuole qualcosa in più di un visac , poi una eventuale ccd più economica potrebbe risultare insufficente e via altre spese.
saluti

David


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 Oggetto del messaggio: Re: Quale Camera CCD acquisto?
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2009, 11:59 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10275
Località: Salento
Ciao Marco ,
mi sono permesso di aprire una nuova discussione sul f ratio myth,
perche' credo si meriti una discussione a parte questa cosa.

viewtopic.php?f=5&t=38051

PS: personalmente fino a ieri ero convinto del contrario :) e vorrei capire meglio il discorso


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