1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Concordo sul fatto che 4 ore di Ha con subframes di 30' non sono poche per uno strumento a F/8,4. Oltretutto riprese con un sensore che non era un fulmine di guerra in Ha e con una alluminatura piuttosto deteriorata.

Se posso aggiungere qualcosa, bisogna anche dire che purtroppo i nostri cieli non sono molto stabili nel tempo. Intendo dire che è difficile trovare le stesse condizioni - seeing, trasparenza, umidità, etc.. - per diversi giorni di seguito, come avviene in altri siti più favorevoli dove magari il cielo rimane stabile anche per settimane. Di conseguenza anche i subframes ripresi sullo stesso soggetto in condizioni diverse possono essere anche molto diversi tra loro (FWHM, fondo cielo etc..) e questo comporta sempre qualche problema in fase di somma. Di conseguenza, soprattutto per il narrow che richiede tempi di integrazioni lunghi, disporre di uno strumento con rapporti focali diciamo inferiori a F/4-F/5 aiuta a completare l'integrazione magari in una sola notte.

Marco

P.S. Per chi fosse interessato, ho appena inserito nel mio post un esempio significativo di come il seeing influenzi pesantemente le immagini...

in questo caso un f2 o un f8 poco cambia, infatti gli osservatori remoti professionali, vedi iTelescope et simila, hanno tecnici in loco... e a questo punto mi domando "ingenuamente" cosa spinge a costruirsi un proprio osservatorio remoto piuttosto che accendere il pc e collegarsi in NewMessico o a Nerpio dove il cielo è tra i migliori del mondo...quante riprese ci scapperebbero con i soldi investiti "in loco"?





...continui a ripetere che è inconfutabile, che hai piena fiducia in Alessandro ma continui a chiederti se è possibile... se non ti bastano le immagini (scrivi che non è la prima), i fits, lo stacking e le altre annotazioni tecniche che cosa ci vuole per convincerti?
Il messia è passato molto tempo fà

_________________
Cieli sereni, Elio.
visita il mio sito di Astrofotografia reflex

Forse ho capito male, ma a me è sembrato di capire che Francesco Antonucci si chiedesse se avesse senso spendere tanti soldi (specie in momenti di crisi come questi) per un 14" RC, quando si riescono ad ottenere risultati interessanti con un C11 e il sistema Hyperstar...

_________________
http://www.cfm2004.altervista.org

Anche a me è parso di cogliere questo, ma ribadisco che, cielo e soprattutto tempo permettendo (ore e ore di integrazione) i risultati sono a netto vantaggio del RC da 14" e quindi non si può dire "ho speso male i miei soldi".
E' un po' come se il possessore di una Ferrari si lamentasse del fatto che tanto in autostrada per viaggiare a 130 km/h lo si può fare con un'auto dal costo inferiore.

Il fatto che con strumenti aperti, e quindi tutto sommato "corti", coadiuvati dal fatto di avere risoluzioni modeste (>1"/px) puoi lavorare con tempi brevi, resta comunque un gran bel vantaggio.

_________________
http://www.vao.altervista.org/

E allora ho capito male io ma da quanto scrive (vedi grassetto del mio quoting...), e spesso con le immagini di Alessandro, chiede se è possibile... invece di prenderne atto e metterci una croce sopra



...e si lamenta ogni volta che una pandina a metano lo sorpassa

_________________
Cieli sereni, Elio.
visita il mio sito di Astrofotografia reflex

Scusate per l'assenza ma ho appena avuto un paio di giorni lavorativi molto pieni tanto da impedirmi di partecipare come avrei voluto.
Ho seguito però tutti i vostri interventi con interesse, comprendo anche le considerazioni di Francesco, condividendole peraltro solo in parte...tuttavia penso che sia in corso una sorta di piccola tempesta in un bicchier d'acqua...
i fits, le somme, le testimonianze, sembrano provare che il miracolo è successo veramente
lo provano a chi? a chi vuole crederci ma soprattutto a me stesso: non pensavo certo di aver prodotto una immagine da interesse planetario, che porterà al subitaneo suicidio di migliaia di astroimagers "spendaccioni", o che farà fallire di colpo tutti i rivenditori di strumenti di alto livello e di alto costo...
cosa è successo quindi?
semplicemente che un fotografo come tanti, favorito da diversi anni di esperienza dovuta più che altro, come avviene in altri campi della vita a molti sbagli, molte musate è riuscito complice alcune belle serate di febbraio a far rendere appieno la propria strumentazione
quindi sono d'accordo quando si dice che l'RC in questione a parità di segnale ottenuto e di condizioni atmosferiche avrebbe potuto fare di più dell'hyperstar: se così non fosse verrebbero contraddette le leggi della fisica e dell'ottica.
Penso che il mistero sia tutto qui, anche quello (parlo sempre di misteri) che vede il sistema Fastar avere molto successo oltre oceano e quasi nessuno qui da noi.
Una precisazione : anche io odio le formule, chi mi conosce, conosce (scusate il word game) la mia ruvidezza teorica ... tanta pratica, pazienza, a volte tigna e poco altro...
tuttavia da tutto non si può prescindere quando si vuole capire e per capire occorrono alcuni strumenti come quello da me sempre odiato ma indispensabile relativo al concetto di campionamento : anche a me risulta il valore di 1,67 / pixel per l'hypestar in accoppiata ai 4,5 micron dell'H694
questo campionamento ci dice che è possibile tranquillamente ottenere una immagine come la IC 443 senza ricorrere alla parapsicologia;
Un grande aiuto mi viene dalla montatura la Avalon M1 che oltre a sollevarmi dal meridian flip mi consente alleggerire molto i carichi (il C11 con tutto l’hypestar e contrappeso posteriore, per un totale credo intorno ai 17 kg è bilanciato con un contrappesino di 2kg ), rendendo il sistema meno sensibile a vento e vibrazioni assicurandomi nel contempo con una risposta agli impulsi di guida veramente immediata (zero backlash) una precisione nell’inseguimento veramente rimarchevole nonostante abbia guidato con un finder scope da 50mm (il cercatore della Orion) dotato di Magzero.

ma ciò vuol dire anche che sia sufficiente una focale di mezzo metro per arrivare alla risoluzione massima concessa dalle condizioni meteo del nostro paese, giacchè il nostro seeing arriverà difficilmente sotto i 2" d'arco?
Questo non lo so ma qui di nuovo la pratica : con il mio C11 a f10 per scelta vado sempre in pesante sovracampionamento (circa mezzo secondo a pixel).
Il risultato è che ho dettagli più fini rispetto all'hyperstar (per dettagli più fini intendo sia quelli che mi restituisce il grezzo sia soprattutto quello che è estraibile con processi deconvolutivi che possono andare a seconda dei casi sia dall'utilizzo di algoritmi di massima entropia, piuttosto che di Richardson Lucy o di Van Citter, sia all'uso del semplice contrasto in PS).
Questo "fenomeno" legato al sovracampionamento è cosa ben conosciuta anche e soprattutto nel campo delle riprese hi-res.


Ok bene abbiamo i nostri buoni dati di partenza (intendo come quantità e qualità ovvero tanto segnale, ottenuto a ridosso del potere risolutivo consentito dal set up), ora bisogna elaborarli.
La mio work flow se così si dice consta di due parti : una riproducibile una no.
Mi spiego meglio: la prima fase è quella ben nota a tutti ovvero accurata calibrazione (dark flat e bias). Successivamente allineo e sommo (solo e sempre somma, niente medie mediane, sigma clipping e etc etc) i dati risultanti dalla calibrazione. Poi salvo in file pic che viene trasformato in Tiff a 16 bits con Pic Tools un programmino che Nicola Montecchiari conosce bene (anzi colgo l’occasione per ringraziarlo profondamente). Apro il tutto con Astroart e parto con le deconvoluzioni utilizzando diversi algoritmi e comunque effettuando molte prove. In genere impostando gli interventi sopra un certo livello preservo la componente nebulare ma può succedere che disponendo di molto segnale e di un campionamento di dettaglio adeguato approfondisca la deconvoluzione fino ai dettagli del soggetto stesso (come per esempio nel caso nella NGC 6888 o della NGC 3628).
Quindi apro tutto in PS e tolgo la componente stellare deconvoluta che alla fine sarà controllabile a seconda dell’intensità luminosa di ogni componente da 4 o 5 livelli differenti di PS.
Rimasta solo la parte nebulare inizia la fase più creativa, quella ovvero della “scolpitura” del segnale con filtri di contrasto. Qui come sapete bene a volte esagero, ma per me è l’unico modo per spremere veramente tutto il possibile dalla ripresa (in rispetto anche ai sacrifici fatti per ottenerla), ci sarà poi modo di poter tornare indietro, all’interno del laboratorio semplicemente disattivando qualche livello.
La seconda parte quella che io ho definito irriproducibile (anche da me) arriva ora: se io proseguissi con detta rigida metodica non riuscirei comunque a produrre una immagine come quella che ho in testa, mi serve libertà di mano e di mente.
Per cui fondo tutti i livelli, lasciando separati solo quelli preposti al controllo della componente stellare, mi siedo la sera dopo cena su una durissima poltroncina di vimini che aiuta a tenermi sveglio dopo una giornata di lavoro, accendo la televisione su un film o un programma che non mi piaccia troppo (questa è la parte più facile) …. ed entro quasi in una sorta di trance, dove le orecchie seguono distrattamente il programma gli occhi invece quello che avviene in photoshop.
So che detta metodologia è piuttosto inconsueta anzi piuttosto ridicola ma superando il pudore che mi impedirebbe di comunicare questi aspetti privati (che mi auguro vengano per questo rispettati) del mio modo istintivo di procedere è proprio questa fase che mi permette di superare me stesso…
La latente distrazione della televisione mi impedisce di “cadere” con troppa attenzione sulla foto che elaboro ( la fase della concentrazione sul singolo dettaglio infatti è stata esaurita nella fase uno), però nel contempo la mano è più libera nell’assestare quelle macro correzioni che sono una visione distaccata di tutto l’insieme mi rende questo possibile.
Il prodotto di questo bizzarro procedimento è una versione che io chiamerò prima proposta luminanza poi lascio stare tutto per tornarci a mente fresca dopo qualche giorno e riprendere la “trance” per produrre altre versioni. Succedeva così anche quando componevo brani musicali, non sapevo bene cosa avevo fatto se non la riascoltavo…ebbene ho notato che in ogni versione di luminanza creata vi sono errori ma anche aspetti che sono stati resi meglio in una piuttosto che nell’altra. A questo punto quindi fondo insieme le versioni migliori preservando di ognuna gli aspetti che mi sembrano più adeguati alla rappresentazione del soggetto.
Le stesse due fasi vengono utilizzate per ottenere la quadricromia.
Mi scuso per l’enorme prolissità ma mi sembrava doveroso e spero utile rispondere a tutte le sollecitazioni ricevute.
Resto ovviamente a disposizione per qualsiasi chiarimento o approfondimento necessario
Abbiamo strumentazioni fantastiche tra le mani, che utilizzate al massimo delle loro ( e delle nostre) potenzialità ci possono portare ad un livello di spettacolarità (ma anche scientifico) nella rappresentazione del cosmo, impensabile fino a qualche anno fa (lo dico con cognizione di causa essendomi fatto le ossa con la pellicola chimica).
E’ proprio vero che il solo limite è il cielo… penso tuttavia che meriti però di essere raggiunto.

_________________
Celestron C11 HD,Skywatcher 80ED,Avalon M-Uno,CCD Starlight Xpress H694,EOS350D
sito: www.alessandrofalesiedi.com

Vedi Alessandro, I punti da te toccati sono riguardano la nostra pratica direi quitudiana, se non fosse un hobby svolto maggiormente di notte. Consideravo I pixel da 9 micron. Ma la sostanza non cambia. Questo paragone sollecitato costruttivamente da Marco Angy illumina su aspetti fondamentali della nostra attività. Uscendo da considerazioni non utili, a mio avviso, abbiamo una evidenza di come la focale ed il campionamento possano avere valori che massimuzzano il risultato in certe condizioni. Un approccio del tipo buttiamo gli strumenti costosi è inadeguato. Dipende dal fine che si vuole perseguire. E dalle condizioni me die del nostro cielo. Tanto per chiarezza, dato di fatto che l immagine non ha bisogno di discussione su piani non attinenti la nostra passione, il vostro lavoro, per chi sa leggere e vuole crescere, illumina su molti aspetti e anche aiuta a capire magari eventuali scelte di setup in funzione delle proprie esigenze, piu che migliaia di discorsi e speculazioni dettate da brand e teoria. Credo che il Forum serva anche a questo
Ciao,
Fabiomax

_________________
http://www.astrofabiomax.it
Skywatcher 250 f4.8, Canon350D modificata Filtro 12nm Ha. Guida Magz
"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart

Fabio, Alessandro


Se volete mettermi in testa pensieri che non ho, se volete dare un significato vostro alle mie parole fate pure io non posso di certo costringervi diversamente.
Io ho sollevato con i miei modi come al solito un pò diversi dal solito compito perbenismo dei forum una questione nella quale credo ciecamente.
Io i fits del Falesiedi nemmeno li ho scaricati perchè non mi interessano parlando l'immagine da sola e il sentenzialismo mi permetto di ricordarvi che non mi ha mai visto partecipe. I nuovi di questo forum nemmeno sanno di come alcuni tra i più quotati parteciparono fattivamene a linciaggi mediatici dai quali io sono sempre stato alla larga.
Se tu Fabio non capisci niente del senso delle me parole, e non capisci non va letto come offensivo, per carità di Dio nessuno pretende che io abbia sempre il dono della chiarezza somma.

Detto questo e per me la questione per adesso è anche chiudibile focalizzo e sintetizzo :

- la 443 di Falesiedi è una bellissima immagine e non avrei mai nemmeno pensato che con un C11 Fastar si potesse ottenere

- la profondità cromatica è minore di quella di Marco Angy perchè è ripresa a corta focale

- in tutto quello argomentato in questo post e in quello di Marco tante sono le cose giuste dette ma permangono una serie di sfondoni e incoerenze operative tipiche di chi si muove sul piano teorico e non ha mai ripreso a lunga focale. Se Marco avrà voglia di condividee ancora con me delle riprese in futuro (io non operò più da anni) vi dimostrremo di cosa parliam.

- il Falesiedi non ironizzi più di tanto sulla planetarietà della sua immagine perchè non c'è niente di peggio che bearsi dei propri risultati e non comprendere la potenzialità in termini di pubblica utilità delle proprie esperienze.

- le immagini di Falesiedi sono ancora molto altalenanti come ad esempio M82, ma anche se non sempre i casi in cui il risultato è eclatante l'interesse è notevole.

Se volete ironizzare sulle cose da me dette io non mi offendo sicuro ma almeno abbinate a ciò anche una correttezza che sicuramente non mi negherete di filtrare il mio modo colorito di proporre questioni e focalizzare sul nocciolo e non sui carichi sospesi, l'altezza fisica dell'astroimager e altre menate di questo tipo.

Non so se sarò presente alle prossime immagini di Falesiedi ma se meriteranno riscontro positivo come ho sempre fatto negli anni di fronte agli ottimi risultati io sono sempre pronto all'apprezzamento. Quando il risltato è eclatante come per il largo campo di Paglioli in Orione io sento il dovere di esprimere un riconoscimento. Altri lo fanno sempre anche per gli obrobri, io solo per le cose sopra le righe

Frank

Provo a dare anche io il mio parere.
In primis, sono fermamente convinto che l'immagine sia assolutamente coerente con il campionamento del treno ottico senza aver visto i fit.
Mi accodo, poi, ad Antonucci quando dice che è un'immagine molto bella ma che, al contempo, è qualcosa di assolutamente normale quando ci si assesta su livelli di expertise alta. Come si suol dire, Alessandro, "hai fatto metà del tuo dovere" .
Per quanto riguarda la resa dell'immagine solo una veloce considerazione: visualizzandola a dimensioni "piccole" (come per esempio nella preview di flickr) è spaziale.
Andando dal 60/70% fino al 100% della versione che hai postato su flickr (che non credo sia comunque il 100% dell'immagine originale) si cominciano a notare alcuni problemini dovuti, suppongo, alle passate di deconvoluzione (ahimé, normale).
Per quanto mi riguarda, nelle mie elaborazioni quasi sempre preferisco perdere un pochettino nell'effetto scenico ma renderle più "gradevoli" fino al 100% (ovviamente nel limite che mi permettono i miei grezzi eseguiti da un cielo metropolitano).
Ho comprato un sensore di 3300x2500 pixel, e che cacchio me le voglio gustare fino a full res.

Complimenti ancora per la ripresa.

Saluti,
Roberto

ecco! uno è contento di aver sfruttato i proprio strumenti e viene subito tacciato per uno che si loda e si sbroda???

Siamo al ridicolo, la chiudo qui perchè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

_________________
Cieli sereni, Elio.
visita il mio sito di Astrofotografia reflex