1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 21:38 
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Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 11:20
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Vittorino ha scritto:
Nicola Montecchiari ha scritto:
Ciao Vittorino, hai effettuato una bellissima ripresa della Rosetta, e trovo la tua interpretazione della zona decisamente migliore di quella di Antonucci, ovviamente secondo i miei canoni di elaborazione.

Sai nik, una volta un certo John Ruskin scrisse:
"Le menti piu' pure e sensibili sono quelle che amano i colori"

:lol:


Esatto, i colori, non le strobo da discoteca ;)

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"Le anime pure e riflessive sono proprio quelle che amano di più il colore" (John Ruskin, Le pietre di Venezia)
C'è sempre, in ogni passione, qualcuno che riesce a fare meglio di te. Ma rinunciare a perseguirla solo perchè non si è il migliore significa ignorare il valore e la soddisfazione del cammino intrapreso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 21:40 
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Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 11:20
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Pixinsight è un validissimo strumento, ma come tutti gli strumenti, esso esegue ciò che l'elaboratore esperto riesce a tirare fuori, secondo la propria personale sensibilità. Ogni commento positivo o negativo che sia deve perciò essere comunque rivolto all'utilizzatore del software e non certo al software stesso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 21:47 
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Iscritto il: sabato 12 aprile 2008, 15:38
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Aggiungo anche i miei complimenti e commenti a questa fantastica rosetta. Bravi Vittorino e Francesco!

I contrasti e i colori che Francesco sa tirar fuori dalle immagini -non solo questa- sono ammirevoli. :shock: Da una immagine praticamente monocromatica (nel senso dominata dal solo rosso, vedi elab. Vittorino) è riuscito a estrarre anche il blu.

Ora, la maggior parte di noi sa che quella parte di nebulosa non è blu, bensì rossa. E sa anche che il rapporto blu/rosso è leggermente maggiore in questa zona centrale rispetto alla periferia (ma comunque <<1). L'elaborazione Antonuccioniana (perdonate il neologismo :oops: ) mette in evidenza questo fatto in maniera chiara. E ne va dato grande merito.

Credo che parte della "ruggine" che vedo crearsi nei commenti alle sue elaborazioni sia legata al fatto che alcuni pensano che ci siano cose che non si possano fare in elaborazione. Ad esempio far diventare blu una parte che era rossa con leggera sfumatura azzurra.

Il punto credo che sia nel fatto che non esista una vera "etica" scritta e rigida nell'elaborazione astronomica. Personalmente non credo sia neanche giusto che vengano messi dei paletti. Però quando si fa qualcosa del genere, nel senso di nuovo e non convenzionale, bisogna sempre farlo notare nella descrizione con degli avvertimenti. Non tutti i visitatori del forum sanno la questione descritta sopra e potrebbero erroneamente pensare che la rosetta sia blu in centro.

Tempo fa qualche barricata simile venne eretta verso le elaborazioni separate delle stelle. Ora quasi tutti lo fanno ed è diventata prassi cumune. Tra qualche anno magari questo genere di elaborazione sarà fatta da tutti?

Quindi in definitiva, ben vengano le elaborazioni come questa.
Può piacere o meno il risultato. Può piacere o meno il fatto di applicare tecniche non convenzionali.
Personalmente mi piace il risultato e sono possibilista sull'usare quelle tecniche.

Di nuovo bravi.

Ciao,
Lorenzo

PS: ci piacerebbe però sapere qualcosa di più sui principali passi elaborativi fatti, cosicchè magari anche qualcun altro inizi a sperimentare queste tecniche. ;-)

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Nwt 30cm f/5, Nwt 20 cm f/6, SC 20cm f/10, Schmidt 30cm f/2, TEC 140, Pentax 75, Gemini G-41, Kenko NES.
Sito: http://astrosurf.com/comolli/


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 22:43 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10275
Località: Salento
Lorenzo Comolli ha scritto:
Tempo fa qualche barricata simile venne eretta verso le elaborazioni separate delle stelle. Ora quasi tutti lo fanno ed è diventata prassi cumune.



perchè gli astrofili sono una massa di pecoroni :mrgreen:
per fortuna non tutti si aggregano! :mrgreen:

Viva l'elaborazione.
Abbasso l'arte del pennello :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: giovedì 12 gennaio 2012, 0:16 
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Iscritto il: venerdì 25 novembre 2011, 17:46
Messaggi: 1149
Località: Verona
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Sono rimasto un po' intimorito dalla piega che ha assunto questa discussione, stavo per intervenire, per esprimere anche la mia parola (che faccio subito sotto) quando è scoppiato il "caso".
Mi sono un attimo fermato anche per il timore di esprimere certi pensieri che poi fortunatamente ho trovato comuni a quelli espressi da molti di voi.
Sarei anch'io stato considerato "fuori dal coro" oppure come è emerso (senza nessun biasimo, sia ben chiaro) di "bassa leva". :)

Trovavo l'immagine elaborata da Francesco Antonucci sicuramente interessante ma poco naturale, un po' troppo forzata. Ciò non toglie che l'immagine metta in ristalto un messaggio ed abbia una valenza più di tipo "scientifico" anche importante.
Dal punto di vista della gradevolezza, anche se sarà la "solita" foto della Rosetta, come ne abbiamo viste tante (diciamo così) mi convince effettivamente di più la versione di Vittorino. La trovo .....come dire..... sicuramente più "onesta".
E in due parole mi piace decisamente di più 8)

Pur non togliendo nulla alla grande perizia ed al grosso valore che l'elaborazione di Francesco mette in risalto, ritengo che se l'intenzione iniziale era di tipo "estetico" la versione più "morbida" sia quella più confacente e naturale.
Niente invece da dire se l'intenzione fosse di tipo tecnico e scientifico, ma qui si presume che, se fosse stata questa l'intenzione, si avrebbe agito per lo meno con filtri di altro tipo e non semplicemente o non solo con dei filtri "poco tecnici" come gli LRGB. Ed immaginio anche che in questo caso si sia voluto portare avanti una sorta di esperimento elaborativo per proporre una nuova interptetazione. Operazione più che lecita, ma appunto, se posso dire, non mi convince; come ugualmente non rimango mai incantato di fronte a certe analoghe operazioni ed elaborazioni di molti altri "mostri sacri" dell'astrofotografia come certe immagini di galassie di Ray Ga Bany (avete presente? :roll: ) tanto per citare un esempio.

Sono quindi in linea con i concetti espressi da Ivaldo, tanto per intenderci, oltre che da altri in questo thread.

Faccio i miei complimenti, anch'io, se ce ne fosse il bisogno, all'autore per l'ottima ripresa e per la sua interpretazione naturale.

Ciao

P.S. i riflessi "azzurri" all'interno della rosetta sono ben evidenti in molte foto fatte ultimamente da astrofili comuni e da astrofili di grido. Effettivamente esistono, queste riflessioni blu e le trovo *meraviglliose*. Sono visibili anche se riprese da digicam ed emergono comunque in fase elaborativa anche senza calcare troppo la mano.... :wink:

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PGU osserva e fotografa con:
Celestron C 11 XLT - Rifrattore W.O. FLT 110 dgt f/7 + rid.-sp. type III 0,8X (f/5,6) - Tecnosky 70ED f/6 - Maksutov MC90
Celestron C140 f/3,65 Comet Catcher - Binocolo Vixen 20x80 | Avalon Linear FR - Vixen GP
CCD SXVF-H9 - camera ZWO ASI120MM - Canon 1100D - webcam SPC900 NC | SQM/L

Sito web: eos-pgu.weebly.com - Le mie immagini in Astrobin


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: giovedì 12 gennaio 2012, 1:16 
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Iscritto il: domenica 29 marzo 2009, 7:14
Messaggi: 186
Non sono filo-americano e anzi sono piuttosto nazionalista in termini di astrofilia....Avevo citato a confronto la NGC2244 di Gendler perché questo astroimager mi sembrava un'esperto di fama universalmente riconosciuta e anche l'elaborazione, soprattutto in termini di dettaglio, mi pareva dello stesso genere di quella elaborata da Francesco. Tra l'altro questo confronto non fa che ribadire ancora una volta, se fosse necessario, l'eccellente lavoro di acquisizione di Vittorino. Anche nell'elaborazione di Gendler, pur con una gamma cromaticamente diversa da quella di Francesco (tutti gli americani hanno la tendenza a dare un po' di enfasi al blu), si notano colori diversi e si evidenzia la zona centrale un po' bluastra e a me sembra, con tutte le eccezioni possibili, più vicina a quella di Francesco che non a quella di Vittorino. La mia intenzione non era quella di applicare la proprietà transitiva Gendler=Riferimento Ottimo Francesco=Gendler => Francesco=Riferimento Ottimo....In realtà volevo semplicemente far vedere che ci sono delle Rosette elaborate in modo da mostrare una varietà cromatica ampia. Cosa che poi Vittorino ha evidenziato ancor di più nella sua carrellata. Avrei voluto anche portare l'attenzione sul fatto che è vero che probabilmente i dettagli ci sono tutti o quasi sull'immagine di Vittorino, ma spesso le differenze di colore aiutano a migliorarne la visibilità, se questi dettagli hanno solo piccole differenze di luminosità e se sono dello stesso colore, ma credo che pure questo sia poi stato già detto.
Che Gendler sia un riferimento, indipendentemente dal fatto che le sue immagini possano piacere o meno (a me non fanno impazzire), è risaputo e non credo che rappresenti solo una "moda" del momento poiché, ad esempio, anche la Nasa o il Subaru o diversi altri osservatori professionali si avvalgono della sua collaborazione. Per come lo interpreto io, questo significa che gli riconoscono una certa validità elaborativa. Poi magari mi sbaglio e succede invece come in TV dove la promozione di un prodotto viene affidato al divo del momento...Nespresso, who else?

Mi ricordo anche che, qualche mese fa, Il buon Lebo aveva suscitato un bel quarantotto sulla M63 fatta da Gabany, il quale era anche intervenuto sul forum, con grande piacere di tutti, a spiegare la tipologia di elaborazione da lui fatta su quella M63....Anche Gabany non è uno che ha la "manina molto leggera" in fatto di elaborazione, di colore e di stelle...e anche lui come Gendler collabora regolarmente con diversi osservatori professionali (Gemini etc..)...Se ricordo bene, la sequenza elaborativa che aveva mostrato per M63 era tutt'altro che un semplice stretching...

personalmente mi trovo molto vicino al pensiero di Lorenzo Comolli: se ad una persona piace un'elaborazione morbida e delicata, adotterà ovviamente una strategia elaborativa adeguata al suo obiettivo...viceversa se ad uno piace un'immagine forte. Francesco ha elaborato anche immagini riprese da me e personalmente devo dire che le stelle così come le presenta lui non mi soddisfano molto, perché le preferisco un po' meno soft e un po' più nette...e gliel'ho sempre detto....ma anche quì...come deve essere l'immagine di una stella di cui non riusciamo nemmeno a evidenziarne il disco?...Le stelle non hanno ovviamente gli spikes: è un errore inserre nella foto questo effetto di diffrazione?...Uno potrebbe dire "si lasciano perché è quello che si vede veramente attraverso i telescopi dotati di razze di supporto, che sono lo strumento attraverso il quale i fotoni arrivano su piano focale"...ma allora si dovrebbe lasciare anche quella componente verdastra e fastidiosa causata dall'inquinamento luminoso oppure i vari gradienti, perché caratteristiche naturali del luogo da dove si osserva?...Oppure non si dovrebbero applicare i flats perché l'ottica ha una naturale vignettatura?....
Naturalmente si tratta di una provocazione che comunque, se si riflette bene, ha un significato: non credo sia facile realizzare un'immagine veramente "scientifica": a volte anche a me intriga molto immaginare come apparirebbe davvero ai nostri occhi il soggetto ripreso....poi provo a fare un esercizio mentale su cosa dovrebbe essere fatto in termini di calibrazione dei FITs di elaborazione etc..e dopo un po' mi passa la voglia di provare, perché di fatto credo sia un processo difficilissimo (calibrazione e taratura dei filtri, del sensore, del telescopio, stretching lineare sui tre canali RGB etc...)...

Detto questo, penso che utilizzare metodi HDR per elaborare un'immagine astronomica sia una scelta come un'altra...se poi porta a risultati interessanti o a spunti di riflessione tanto meglio...Mi scandalizza invece molto di più vedere immagini del tipo Ha-RGB dove una ripresa a banda molto stretta (centrata a 656,3 nm) viene utilizzata come luminanza per una elaborazione LRGB, quando invece la luminanza, per definizione, dovrebbe essere ripresa con una banda molto larga che raccoglie tutto lo spettro visibile (che fine fanno ad esempio le eventuali polveri debolmente riflettenti la luce delle stelle che non è senz'altro condensata tutta a 656,3nm)...

Sono normalmente più di casa nell'altro forum e poiché il numero di utenti è molto inferiore agli utenti di questa parrocchia (nel deep sky penso sia di 1 a 20), è naturale che le varietà di argomenti e il numero di gente esperta siano di molto inferiori a quelli che si trovano qui. Pertanto è ovvio che spesso le novità arrivino con un po' di ritardo e magari ci si impiega molto di più a comprenderle...questo vale anche per l'HDR...che invece qui, come ho letto, è conosciuto da tempo anche se non ho visto molte immagini astronomiche elaborate in questo modo. Io, ad esempio, ne conosco solo una parte minima (quella che uso in Pixinsight)....Mi scuso, quindi, se ho detto cose banali o ovvie.

Vittorino,
vedila così: al di là di tutto, nella cupola N.1 al Brallo (quella usata da te) c'è un fenomeno di telescopio che, insieme ad un cielo ottimo, ha permesso di ottenere FITs di qualità superlativa..e in qualsiasi modo tu li elabori, Ultra Soft, HDR, naturale etc... non possono che far uscire tutti ottime immagini della Rosetta.. :D :mrgreen: ...

Marco


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: giovedì 12 gennaio 2012, 1:24 
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Iscritto il: mercoledì 11 gennaio 2012, 0:21
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Ringrazio chi ha apprezzato l'esperimento ma anche chi non lo ha trovato convincente perchè mi da modo di fare alcune precisazioni. Io non penso che gli astroimagers siano dei pecoroni ma forse solo che sono un pò come San Tomasso e vogliono solo qualche fatto in più di vacue parole. Sulla discoteca devo dissentire da Nicola perchè non ci sono mai stato in vita mia e oggi a 52 anni me ne pento amaramente perchè avevano ragione i miei amici, specie per me che sono in Romagna (10 Km) a Rimini e Riccione ci dovevo mettere le tende davanti ai 1000 locali ma ormai è andata e mea culpa per la infelice scelta....è solo una battuta.

Della mia Rosetta dimentichiamocene e vediamo invece la versione 'onesta' della stessa. Allego uno screen di Pixinsight dove a sinistra si trova la composizione RGB pura con istogrammi perfettamente tarati e verificati anche dallo stesso SW; in questo RGB Antonucci non c'è e quindi si tratta di ciò che il set-up per mezzo del sensore, dell'ottica e dei filtri impiegati ha registrato in quelle notti. I discorsi possono essere anche centomila ma i dati sono altra cosa; quindi chi sta dicendo versione di tizio o versione di caio prenda conoscienza di quello che veramente è inside la ripresa di Vittorino. L'RGB visibile è ai limiti dello stretch lineare, non ha subito alcun intervento da parte mia non avendolo in questa fase nemmeno sfiorato per non 'contaminarlo' ma solo chiesto a PI di confermarmi con il proprio algoritmo la fase in essere che sempre compongo in automatico e manuale per raffronto. Non dovrebbe sfuggire che gli aloni azzurri attorno alle stelle, semplicemente preziosi, non li ha inventati Antonucci e nemmeno li ha generati l'HDR perchè sono solamente un pregio qualitativo nella ripresa dell'autore. L'immagine è ovviamente monotonamente piatta, muta, ha tutto dentro e niente fuori e quindi la si deve considerare come certa base di riferimento. Tranquillizzerebbe anche un toro davanti un drappo rosso.
Adesso andrebbe posto il quesito se siccome tutti la fanno rossa la ripresa la vogliamo rovinare e quindi distruggerne invece di esaltarne la gamma cromatica ponendo in alto il canale rosso, sbiancando le stelle perchè affette dalla loro naturale aureola coerente con il colore spettrale ecc. ecc..
Possiamo argomentare tutto quello che vogliamo sul mio operato o sulla Rosetta in cielo ma io dico sempre che alla fine contano sempre i dati tangibili. Alla fine di tanto parlare nessuno ha chiesto come fosse la Rosetta prima che Antonucci tornasse dalla discoteca e dal raffronto tra il dato di ripresa e lo psichedelico si può facilmente vedere come la trattazione HDR reca nella forte estremizzazione le tonalità di partenza, mentre una totalmente rossa no. Poi tutto il resto sono solo parole, rispettabili quanto si vuole ma sole parole.
Se faccio queste precisazioni non sono per me in quanto io ho finito con l'astroimaging come ho detto (quando dal Brallo non mi manderanno più niente amen) e quindi anche se qualcuno nel suo diritto si posta 40 volte di fila per dire quanto sono fuori binario il disagio è pari a zero; però per coloro che trovano interessante qualunque tipo di elaborazione è giusto e meritano che di un lavoro se ne sappia tutto per trarne giudizi, valutazioni, spunti.
La Rosetta di Vittorino, come registrata da Vittorino adesso è nota e quindi ognuno può farsi un metro di giudizio su questa ripresa invece di perde tempo inutile sulla mia versione che è mia e tale rimarrà

Francesco A.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: giovedì 12 gennaio 2012, 8:51 
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Iscritto il: martedì 5 dicembre 2006, 8:20
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Cita:
P.S. i riflessi "azzurri" all'interno della rosetta sono ben evidenti in molte foto fatte ultimamente da astrofili comuni e da astrofili di grido. Effettivamente esistono, queste riflessioni blu e le trovo *meraviglliose*. Sono visibili anche se riprese da digicam ed emergono comunque in fase elaborativa anche senza calcare troppo la mano....


Ben detto, però mi dici allora come mai Vittorino ha una Rosetta senza neanche l'ombra di azzurro?! E' un'elaborazione "falsa" anche la sua?
Ciao

vaelgran

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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: giovedì 12 gennaio 2012, 9:56 
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Iscritto il: mercoledì 22 aprile 2009, 16:21
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Quella camera, per esperienza personale, è un "succhiarosso" .. difficile tirare fuori il resto dei colori ... quel soggetto per molti erroneamente è solo rosso ... detto questo a me piace infinitamente la versione di Francesco che saluto e a cui dò il benvenuto. Mi piace meno la versione di Vittorino dove trovo i colori non bilanciati correttamente.

In ogni caso la quantità di segnale alla base è fuori dal comune .. sia per perizia, strumentazione che cielo ...

Saluti,
Leo

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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: giovedì 12 gennaio 2012, 10:03 
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marco_angy ha scritto:
Che Gendler sia un riferimento, indipendentemente dal fatto che le sue immagini possano piacere o meno (a me non fanno impazzire), è risaputo e non credo che rappresenti solo una "moda" del momento poiché, ad esempio, anche la Nasa o il Subaru o diversi altri osservatori professionali si avvalgono della sua collaborazione.


Permettimi di dissentire da questa tua affermazione. Bob è senz'altro molto bravo ad elaborare le riprese a lui sottoposte a trattamento, ma come tutti dà un'impronta personale e non obiettiva dell'immagine. Il classico esempio, che riporto perchè è un oggetto sia dal sottoscritto che da Marco Lorenzi è la nebulosa VdB99. Prova a guardare quella di Gendler e poi la mia e quella di Lorenzi. Noterai abbastanza facilmente che quella di Gendler manca di rosso. Credo converrai anche tu che una ripresa di Gendler è molto difficile che abbia avuto problemi nel riprendere i canali RGB, eppure l'halfa attorno alla nebulosa a riflessione manca, perchè? Semplice, quella era l'interpretazione di Bob, perfettamente legittima, ma che a mio parere dice solo una parte della storia di quella regione.
La mia opinione è che non ci siano dei "punti di riferimento", ma solo pionieri nell'utilizzo di determinate tecniche. Poi il gusto personale regna sovrano.

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