1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 16:33 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao a tutti,

wow quanto dibbattere su questa immagine! Ovviamente non entro assolutamente sulle questioni "personali" ma penso e provo a dire la mia sulle immagini. Innanzitutto sono d'obbligo i complimenti a chi ha acquisito i dati, davvero ottimi, ed anche a chi si è divertito ad elaborarli mettendoci dentro la sua personalità e "creatività".
L'immagine elaborata da Vittorino è senz'altro più "canonica" con contrasti ai quali siamo più abituati ed un equilibrio generale direi ottimo. Da contro io la trovo un tantino troppo monocromatica.
In quella interpretata da Francesco, i contrasti sono stati molto più spinti così come, non tanto la saturazione, quanto la differenza di tristimolo. Mi spiego meglio, è stata effettuata una elaborazione che amplificava le differenze tra i colori che noi percepiamo sottoforma, non tanto di intensità relativa di segnale RGB ma piuttosto dello stimolo che i nostri sensori (i conicelli SML) inviano al cervello che poi li interpretano. E' un pochino come la tecnica che spesso adotto io e che chiamo MFM (man From Mars). Personalmente ritengo che però questo esaltazione, in questo caso, abbia prodotto dei viraggi nelle alte luci del punto di bianco, introducendo dei gialli eccessivi. Questo capita facilmente data la nostra sensibilità incrociata dei cnicelli ML che ci danno il 5600K come punto bianco (solare). Inoltre l'utilizzo di maschere sfocate o filtri Hi-Pass multidimensionali (tipo wavelet) può creare "artefatti". Si tratta di filtri di tipo edge e quindi, se da un lato incrementano le alte luci, dall'altro abbassano le basse. Quando si utilizza un tale lavoro sugli edge dei particolari a bassa, media ma soprattutto alta frequenza (particolari fini) bisogna stare attenti poichè si aumenta senz'altro la sensazione di "dettaglio" (ma non è che ci siano più dettagli in una o nell'altra immagine, camba solo il microcontrasto che ci fa cadere l'attenzione su di uno o sull'altro particolare) ma si tende a scurire ed affogare i particolari scuri. Occorre sempre effettuare un lavoro di screen o lighting dei dettagli scuriti, utilizzando frequenze più elevate. In questo modo si aumenta il contrasto dei bordi ma non si scurisce eccessivamente l'interno del dettaglio stesso (tipo polveri).
In quanto all'HDR, vorrei farvi notare che, tutto il nostro materiale è HDR (High Dynamic Range) in quanto oltre la latitudine di posa rappresentabile o percepibile dal mezzo tecnico o dal nostro occhio. Detto ciò, l'HDR in termini digitali, altro non è che l'uso, o di valori elevati di spazi di campionamento in bit per accomodare quanti più livelli possibile senza distorsioni e/o saturazioni, oppure più propriamente, la rappresentazione dei dati utilizzando non più un integrale, ma il floating point. Non si hanno così livelli discreti (da 0 a x livelli rappresentabili) ma livelli che vanno da 0 a 1 in cui il massimo è 1 ma con tutta la precisione decimale necessaria. Basta infatti spostare la virgola per decuplicare la precisione sino a matchare il più possibile il dato "reale". L'HDR non è certo una novità, esiste da almeno 30 anni e mi chiedo: cosa significa elaborare in HDR? Il vero vantaggio consiste nel fatto che si è più precisi, lavorando con quanti decimali si vuole, e quindi c'è meno rumore digitale ed aliasing. Di fatto però qualsiasi immagine astrofotografica contiene ben più toni e "livelli" non solo di quanti rappresentabili su di un monitor, ma addirittura di quanti da noi discernibili! Noi non vediamo più di 40 livelli differenti di grigio e quindi qualsiasi rappresentazione di un soggetto che ha milioni di differenti livelli di luminosità, deve essere un compromesso od una "finestra" aperta su questo o quello per poter essere da noi "vista".
Il cervello ha i suoi modi per comprimere e rappresentare queste latitutini di posa e quindi, conoscendo i meccanismi, può essere "ingannato".
Esistono svariati algoritmi di compressione per le immagini HDR ed ogniuno è stato messo a punto per soddisfare specifiche esigenze e adattamenti alla visione. Esistono algoritmi tipo Drago, adaptative, photoreceptor, linear space ecc. Esistono software in grado di mappare (tonemapping) i dati HDR utilizzando un metodo tra questi. Quest'operazione consente in maniera velocissima (basta un click) di adattare la distribuzione dei livelli d'istogramma di un soggetto astronomico qualsivoglia, alla nostra percezione privilegiando i toni, i colori, la saturazione i contrasti ecc.
Sperimentare con software HDR l'elaborazione di materiale astronomico, credo sia cosa buona e giusta od almeno pertinente. Ripeto, per me quello che conta è come noi percepiamo e vediamo le cose, conoscendo questo possiamo interpretarle come più ci aggrada, privilegiando questo o quell'aspetto che ci colpisce. La "verità" sta solo nei dati, una volta che li rappresentiamo in qualsiasi forma, li "adattiamo" alle nostre possibilità sensoriali e quindi (nel senso del dato numerico) creiamo artefazione. Ma se vogliamo pensare a noi esseri umani come elemento finale della catena, dobbiamo dire che ciò che noi siamo in grado di vedere e percepire è la realtà! In questo caso le immagini che vediamo ed elaboriamo, sono la nostra realtà e quindi molto vicine al vero, anche se interpretato.

Scusate il papiro... :roll:

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 17:20 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9637
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Francesco,

andando oltre i motivi per i quali hai sentito la necessità di chiarire fin dall'inizio del tuo
intervento sul forum, dei quali tra l'altro sono più che convinto ci siano radicate alla base,
come spesso succede in quasi tutti gli ambienti virtuali, incomprensioni e fraintendimenti,
accogli il mio benvenuto in questo forum.

Tornando alla ripresa della nebulosa Rosetta di Vittorino della quale posso soltanto immaginare
l'ottima fattezza dei fits, ero interessato al trattamento HDR che, per come lo conosco e uso
anch'io dal punto di vista fotografico, domandavo semplicemente come fosse possibile impiegarlo
sulle immagini a basso segnale e limitata gamma, quali appunto sono le riprese degli oggetti
deep-sky.

Per quanto questi fits possano essere eccezionali (logicamente il merito è tutto del nostro
Amministratore), mi è difficile immaginare una loro elaborazione HDR soprattutto, se messi
a confronto con scatti eseguiti alla luce del giorno, dove l'istogramma è pieno e va da bordo
a bordo.
Che abbia saputo fino a questo momento, l'unico impiego efficace e giustificabile dell'HDR
è sempre stato applicato a immagini di gamma estrema. Da qui le mie perplessità.

Probabilmente la mia lacuna è quella di non usare Pixinsight, ma se in tale programma come
suggerisce Marco che ringrazio, esiste nel menù l'applicazione HDR ne desumo che questa non
sia poi così distante da quella per fare un esempio, di Photoshop CS5.
Altrimenti si chiamerebbe in altro modo.
O sbaglio?
Cari saluti,

Danilo Pivato

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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 17:24 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9637
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Apperò Joe,

mentre rispondevo a Francesco tu hai scritto il ...papiro! :lol:
Cari saluti,

Danilo Pivato

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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 17:48 
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Iscritto il: venerdì 19 novembre 2010, 21:36
Messaggi: 2346
Località: Roma - Frosinone
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Cita:
Una nota di cronaca. Qualcuno degli amici che normalmente interagisce qui su SKYLIVE frequenta anche l'altro forum astrofili.org dove anche lì il Vittorino ha postato questa rosetta. In mezzo a tanta gente normale ed educata che esprime civilemente il proprio pensiero c'è un maleducato di bassa leva che qui non mi pare più di vedere che sta come sua abitudine sproloquiando sul mio operato; non potendo io spiegare il lavoro svolto e il senso di una elaborazione HDR in quella sede per coloro che visitano entrambi i forum ho messo qui la mia precisazione che comunque è ovviamente per tutti.

A me tutto sto buonismo mi toglie l'appetito. Non so se è dato da attriti passati, futuri o presenti tra Ivaldo e altri, io non conosco ne uno ne l'altro ma, come per le immagini dove è soggettivo il giudizio e la reazione di chi osserva, certe citazioni dovrebbero almeno suscitare sgomento tra gente "civile" che popola i forum, qui invece sembra che una frase come "maleducato di bassa leva" sia normale e non da condannare, tanto che è scritta e non pronunciata (sarebbe diverso). Vabè so bacchettone, ma se dovessi rispondere con una frase a chi rivolgesse nei miei confronti una frase del genere sarei bannato da tutti i forum....anche quelli di cucina.

_________________
Stefano

http://www.montesangiovanni.altervista.org/
Skyshed pod_Mountain Instruments MI250 Gemini Level 4_EQ6 con DA2 Astromeccanica
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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 18:09 
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Iscritto il: venerdì 11 aprile 2008, 21:13
Messaggi: 1223
Località: roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Vista la mia Prostatite in stato avanzato non entro e non mi interessa entrare nelle diatribe, ne presenti, ne passate e ne future, insomma amico di tutti finchè si dimostrano tali.
Riguardo Monte San Giovanni spero che non passi la tua linea dell'essere bannati qui su una cosa detta altrove altrimenti mi rimarrebbe solo di frequentare il forum: La bella lavandaia e corso di cucito ed uncinetto.
Tornando alla foto che mi sembra la cosa più inerente devo fare i complimenti a Vittorino che sotto un gran cielo e affiancato da uno strumento che è un mostro di Apo ha tirato fuori del materiale eccelso senza il quale nessuna elaborazione sarebbe stata possibile.
Riguardo l'elaborazione la trovo SUBLIME ed è quanto di più simile alla mia idea di fotografia, sono conscio che tale elaborazione è molto soggettiva ma piuttosto che fare una solita anonima Rosetta preferisco .... darmi all'uncinetto.
P.S.
Paperino è felice perchè si fa Paperina
Topolino è felice perchè si fa Topolina
...... Pippo è triste.

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Paolo Pinciaroli
http://www.paolopinciaroli.com
http://the-boot-blog.blogspot.com/
Sissignore!
tutti i vicini pensano che noi siamo strani.
e noi pensiamo lo stesso di loro.
e facciamo tutti centro


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 18:12 
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Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
Messaggi: 3455
Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
immagine bellissima!

sull'elaborazione quoto il sempre puntualissimo joe, effettivamente più che hight Dynamic range pare "hight chromatic range" nel senso che pare molto enfatizzata nelle differenze di colore, cosa che personalmente apprezzo assai e che probabilmente crea "l'illusione" di una maggiore dinamica ,ad'ogni modo lavorare su materiale di questo livello deve essere uno spasso e ciascuno(giustissimamente)poi ne fà quello che vuole in ordine alle proprie capacità e gusti,resta senzaltro(e fuor d'ogni polemica) il merito a chi ha raccolto i dati.
complimenti :wink:

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 19:08 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
UELLAAA!!! :D
arrivo or ora da lavoro e mi riptrovo tutto sto popò di discussione, da una parte ne son contento (parlo da amministratore) visto che spesso si critica questa sezione come "insipida mera mostra fotografica" , in realtà quando si posta qualcosa di diverso dal coro, le discussioni si animano e ne si beneficia tutti (admin Off), se avessi postato la mia rosetta certamente avrei ottenuto dei complimenti e qualche critica ma nulla più.
La mia decisione di postare la versione di Francesco sta proprio nel fatto che trovo un'elaborazione fuori dal coro,ha saputo esaltare le differenze cromatiche che secondo me ci sono in questa nebulosa, io non sono riuscito a tirar fuori con il mio metodo classico, i fits (140' per canale e più) mi dicevano che si poteva osare di più.
Voglio sottolinearlo anch'io, può piacere o no su questioni di gusti non si discute, ma di artefatti non ce ne sono, altrimenti non l'avrei postata.
andiamo ora a googolare:
immagini rosetta
mi dite qual'è tra tutte, l'immagine cromaticamente giusta?
ce n'è veramente di tutti i colori
spero e credo che quando seeing di 2", cielo privo di IL (media 21,3 sqm-L), setup performante, acquisitore di immagini al top dei tops :lol: :lol: ed elaboratore esperto , debbano dare dei risultati un pò diversi altrimenti tanto vale.... :|

Cosa invece non m'è piaciuto del thread (ritorno a parlare come amministratore) il riportare più volte qui frasi scritte su un'altro forum, non è corretto, risulta incomprensibile a chi non legge l'altro forum non conoscendo i retroscena, ultimo non sono pertinenti con la discussione dell'imamgine, mi auguro questo non accada più.

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Cieli Sereni
Vittorino Suma


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 19:11 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
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Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ringrazio tutti per i commenti e i giudizi sulla foto.

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Vittorino Suma


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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 19:27 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Nicola Montecchiari ha scritto:
Ciao Vittorino, hai effettuato una bellissima ripresa della Rosetta, e trovo la tua interpretazione della zona decisamente migliore di quella di Antonucci, ovviamente secondo i miei canoni di elaborazione.

Sai nik, una volta un certo John Ruskin scrisse:
"Le menti piu' pure e sensibili sono quelle che amano i colori"

:lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Rosetta lrgb HDR
MessaggioInviato: mercoledì 11 gennaio 2012, 19:44 
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Iscritto il: mercoledì 11 gennaio 2012, 0:21
Messaggi: 344
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Sui dissapori personali tra me e altra persona ritengo che sia stato in questo episodio già dato troppo risalto e reputo molto più interessante parlare deigli aspetti legati alla Rosetta in questione. Le critiche sono il fondamento di ogni interazione sociale, gli eccessi sia di contenuto che dialettici non trovano diritto nella normale e inevitabile interazione tra punti di vista inevitabilmente diversi. Non è buonismo è ovvietà.

Danilo Pivato
Adesso ho meglio compreso la tua asserzione e quindi posso risponderti più adeguatamente. Acquisiti dei dati di ripresa supponiamo di buona qualità la soggettività elaborativa è dominante e tanto più si caratterizza l'immagine finale e tanto più ci si allontana da quella pseudo-aderenza della stessa da una condizione 'naturale' con tutto il beneficio di inventario che questa asserzione inevitabilmente comporta. Ma l'immagine deve appagare chi la compone e quindi ha diritto di seguire le preferenze dell'astroimager quando il lavoro non è per fini scientifici ma puramente estetici. Quindi è banale comprendere che nella fantastica ripresa di Vittorino esiste una traduzione assai calmierata e standard del soggetto; la versione di Vittorino che io ho avuto in visione prima della mia elaborazione ne è la comprova. Ma io di fronte a un'esplosione di segnale (paragonabile a riprese narrow per densità) non avevo alcun interesse per un'immagine canonica ma ho voluto davvero divertirmi a far letteralmente esplodere quell'informazione. Il materiale unico che ho avuto per le mani mi è bastato, mi spiace acuire con la seguente asserzione l'antipatia che genero a torto o a ragione in qualcuno, per una Rosetta che indipendentemente dalla soggettività personale è proprio per la massima ricercata estremizzazione incredibilmente bella nel 'suo genere'; intendo dire che se avessi elaborato una S2HaO3 non si sarebbe potuto dire che fosse pacata e naturale e così è questa versione alla pari di una narrow. Non è un'immagine che si proponeva confronti con versioni standard ma esattamente l'opposto.
Per venire alla domanda specifica sull'HDR. L'HDR utilizzato in fotografia terrestre è un capitolo, l'HDR utilizzato in CG (computer grafic) è un capitolo, l'HDR in astroimaging è un capitolo.
I programmatori di Pixinsight hanno dato uno spazio importante a questo abbinamento e quindi si potrebbe dire che questo SW è ideato e realizzato da un team che invoca immagini poco tradizionali sotto il profilo dei contrasti e della saturazione controllata; sono presenti delle sezioni fondamentali per l'HDR : sia una HDR derivante da una sequenza multispositiva, sia una HDR drivante se in presenza di grande segnale da una codifica interna in virgola mobile per una massima performance sotto il profilo dell'HDR multiscale. Se un astroimager non ama questo approccio ecco è bene che ne stia alla larga come dalla presente Rosetta. Quindi la predisposizione di algoritmi specifici HDR per la trattazione di imamgini astronomiche si può dire che è uno dei punti di forza di PI.

Non è possibile prendere in considerazione Photoshop Cs5 per le immagini astronomiche poichè l'automatizzazione HDR di PS è rivolta esclusivamente alla generazione di una HDRI sintetizzata da una sequenza di braketing tarata per immagini di tipo terrestre; mancherebbero quindi una serie di procedure specifiche per astroimaging. Molto performante invece è la sinergia di un'interazione dell'elaborazione prima in PI per la parte più tecnica dell'elaborazione astronomica e poi in PS per il completamento estetico finale dove la soggettività individuale gioca un ruolo essenziale in un ambito ormai completamente staccato e non riconducibile a niente della coerenza dei dati acquisiti dal sensore di ripresa

Francesco Antonucci


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