LBN777, la nebulosa "naso"

Fabiomassimo Castelluzzo

Dopo una notte in compagnia di amici astrofili e prima di partire, torno su questo topic e rimango un poco sorpereso, anche perchè Lorenzo tu sei, otlre che un punto di riferimento nella dslr, anche un bravo e competente divulgatore e quindi ben lontano da approcci polemici

il mio intervento era motivato dal fatto che quando si osserva una foto come questa, veramente fantastica, personalmente cerco di capire il contenuto della stessa, soprattutto se fatta su un soggetto border line come questo. Se poi l'hai ottenuta da un cielo non perfetto (comunque ben diverso da quello di Ivan) tantissimo di cappello!! il mio intento non era quello di polemizzare ma solo, usando la frase di Orazi, quello di interagire, quindi un messaggio "enantiomerico" rispetto a quello di PGU del quale (mia colpa :cry:

) non ho capito nulla, ne per quanto riguarda una polemica che non c'era , ne per quanto riguarda teorie spettroscopiche o colorimetriche o non so ( non ho capito se intendi che tutti i colori sono relativi e quindi possiamo rendere cromaticamente in ogni modo i soggetti che riprendiamo?).
Fatta la premessa e tornando alla tua splendida immagine:
semplicissimamente ho notato una dominante gialla nella foto. Su polveri e gas, Gimmi ha fatto (ti ricordi?) una bella disanima qualitativa e direi anche semi quantitativa dei colori associati a polveri e gas, in base ai diversi meccanismi di interazione energia e materia dipendenti dall'ambiente in cui si trovano questi soggetti. Ora, su nebulose luminose tutto è più semplice, su soggetti debolissimi come questo tutto diventa più complicato. Ho citato quella di Ivan perchè fatta con dslr, ma ce ne sono altre che presentano una bilanciamento diverso. Allora, semplicemente, ho provare a riallineare i canali ed ho ottenuto (lavorando sul jpg) questo abbozzo:

Allegato:

d102mfmr.jpg [ 409.48 KiB | Osservato 634 volte ]

Ovviamente non è una sostituzione della tua, ma solo per rendere l'idea della dominante di cui sopra. E questo semplicemente lavorando sui livelli rgb, in quanto di segnale ne hai da vendere e la tua dslr ha lavorato alla grande. a mio avviso è solo una questione di elaborazione, che non credo possa far annoiare il forum ma che dovrebbe essere uno spunto di argomentazione per capire ( e soprattutto io), cioè l'anima del forum ;a meno che non un fatto da chiarire in privato (nel senso che se vuoi fare una foto in un certo modo va bene così, non c'è da chiarire in privato

) oppure quando si posta non si vogliano accettare critiche , ma te non sei propio il tipo. Da qui la sorpresa che ho avuto aprendo ora il topic, dove mi aspettavo un dibattito, magari su una mia idea sbagliata oppure su idee nuove, e non una serie di scuse e precisazioni e interventi richiamanti polemiche inesistenti. A me piace propio cercare di capire e sviscerare tecniche e caratteristiche di immagini al top come questa. Se poi urto suscettibilità chiedo scusa e chiudo qui.
Ciao,
Fabiomax

PGU

Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:

non ho capito se intendi che tutti i colori sono relativi e quindi possiamo rendere cromaticamente in ogni modo i soggetti che riprendiamo

Innanzitutto: forse per timore di essere fraintesi (che succede spesso, e le nostre esperienze possono essere molteplici) ci siamo allora scusati a sproposito...

Il clima rimane sereno e quindi me ne rallegro.

Se devo spiegare un attimo ancora: dal punto di vista prettamente "scientifico" la resa dei colori e la loro visibilità è una mediazione del nostro occhio e della sua sensibilità spettrale, tarata sul nostro Sole.
Il mio pensiero su questo argomento è quindi meno interpretativo: forse meno "artistico" semplicemente dico che se il sensore (anche se differente dal nostro occhio, ovviamente), che ha ripreso quell'immagine ha restituito un risultato che, con criteri di bilanciamento cromatico di Lorenzo, ha quella resa, personalmente lo considero il risultato finale e più "corretto".
Il sensore di Lorenzo ha "visto" quei colori, forse meno gradevoli "artisticamente", ma in condizioni controllate *sono questi* i colori. Altri sensori e in altre condizioni renderannno diversamente, magari, però credo che non saremo comunque mai sicuri di quale sarà la realtà per oggeti così profondi, così deboli e che tra l'altro non sono mediati dallo spettro solare su cui il nostro occhio è tarato.

Dell'altra mia affermazione sulla resa colorata delle nebulose, è chiaramente un'esagerazione, e forse non avrei magari dovuto farla; :cry:

ma si pensi ad esempio al fatto che le nebulose più luminose che appaiono magari in fotografia di un certo colore rosso mattone, o rosato visualmente noi le vediamo tendenzialmente verdi... o con colorazioni comunque differenti (anche qui la resa cromatica è comunque relativa, nelle differenti condizioni, strumentazioni e sensibilità) oppure alle belle foto Hubble (o anche di parecchi astrofotografi) con i cosiddetti "mapped colors" ecc. a cui siamo già abituati... In questo caso i colori sono decisamente relativi anche se siamo d'accordo, credo, che sono colori che hanno la funzione anche di far emergere certe informazioni come si fa spesso con i "falsi colori".

Fabiomassimo Castelluzzo

Credo che tu faccia un poco confusione. Il fatto che non vediamo i colori di oggetti deboli non dipende dall'oggetto (che emette sempre in quella lunghezza d'onda identificabile, in quanto propia della caratteristiche dell'oggetto e dell'ambiente attraversato dalla luce) ma dalla bassa sensibilità del nostro occhio . I sensori ccd , i filtri etc., danno una risposta spettrale identificativa di quella frequenza. Poi, nell'elaborazione, combiniamo i dati. Cioè un filtro che identifica una risposta spettrale in un range dello spettro elettromagnetico propio della finstra nel visibile, apparterrà a quel colore che i nostri occhi ci dicono che è blu(magari un marziano vedrà verde o non vede per niente). Altri filtri vanno fuori dal range dei nostri occhi,ma li rappresentiamo lo stesso, vedi le lastre o microscopia elettronica dove la tecnica di ripresa è propia di un fascio di elettroni e non di "luce". Poi, se invece (per tornare all'esempio del blu) blu lo rappresentiamo verde, in convenzione diciamo che abbiamo mappato il colore (vedi narrow band).
Ciao,
Fabio

ngc5432

Ciao!
x lorenzo, una bella ripresa ed anche difficile da realizzare con una canon! E' un oggetto che vorrei provare anche io.

PGU ha scritto:

...
Se devo spiegare un attimo ancora: dal punto di vista prettamente "scientifico" la resa dei colori e la loro visibilità è una mediazione del nostro occhio e della sua sensibilità spettrale, tarata sul nostro Sole.
....

x PGU, scusa.. ma allora, scientificamente, a quale "visione" bisogna riferirsi?
quella scotopica, mesopica o fotopica.. perché come ben saprai, la sensibilità spettrale dell'occhio cambia in funzione dell'intensità luminosa!

Ciao
Mario

PGU

ngc5432 ha scritto:

x PGU, scusa.. ma allora, scientificamente, a quale "visione" bisogna riferirsi?
quella scotopica, mesopica o fotopica..

E' una battuta?

Perché se non lo è, come vedi la questione dei colori è del tutto relativa. :wink:

Lorenzo Comolli

Ragazzi, torno da alcune notti di osservazione in montagna (andate alla grande!) e vedo questa bella discussione. Grazie a tutti!

E' un piacere leggere e non trovare neanche una briciola di polemica. Discussioni secondo pareri indubbiamente personali, ma utilissimi ad allargare i propri orizzonti. Evviva!

Grazie Fabiomax per la rielaborazione, che trovo bella e gradevole. Inizio a pensare che la mia calibrazione colore del CRT stia "derivando" e urge un controllo. Appena mi ri-procuro il calibratore la faccio. Oppure devo pensare che mi piacciono i colori tendenti al giallo? In questo caso c'è bisogno di ricalibrare il cervello, ma lo vedo più difficile... :-)

A presto!
Lorenzo

Stefano Campani

Lorenzo, complimenti per questa foto.

Ne ignoravo l'esistenza, ma è molto bella.
in effetti sembra proprio un bel nasone (ma capovolta coi confini tracciati rende anche bene l'idea dell'avvoltoio)

Mi complimento con te per la ottima scelta del soggetto e della strumentazione di ripresa. Molto azzeccati secondo me.
A me il bilanciamento del colore non sembra male, però la devo rivedere dal monitor del fisso, ora sto guardando da un portatile

Complimenti ancora

P.S. dai SQM 21.1 non è male... :wink:

Lorenzo Comolli

Scusatemi per "dover" tirar su questo vecchio post. Ma ho caricato online una nuova versione modificata secondo i vostri consigli, e in particolare quelli di Leo e Fabiomax che ringrazio ancora.

Nuova: http://www.astrosurf.com/comolli/d102m.jpg
Vecchia: http://www.astrosurf.com/comolli/d102m-old.jpg

Pagina aggiornata: http://www.astrosurf.com/comolli/d102.htm

Ciao,
Lorenzo

Giovanni Paglioli

Ciao a tutti!

Lorenzo, hai fatto un bel lavoro su questa "tosta" nebulosa, davvero bella, specie per una DSLR! Spero presto di poter riprendere questa stessa area appena potrò muovermi in cieli decenti...

Per quanto attiene alle discussioni sui colori, vorrei dire la mia circa alcune affermazioni o, forse meglio dire, pensieri.
I colori non sono una proprietà fisica degli oggetti, ma una mera rappresentazione del nostro cervello. Dobbiamo certamente distinguere tra colori da emissione (generlamente da corpo nero o legati ad una temperatura o ad un elemento chimico eccitato) oppure, cosa a cui siamo molto più avvezzi, a colori da riflessione o sottrattivi. Qualcuno ha detto che la percezione dei colori è relativa alla sensibilità spettrale del nostro occhio ed è tarata sul nostro sole. C'è una leggera confusione in questo, Come sapete, abbiamo diversi tipi di sensori nel nostro occhio, i conicelli ed i bastoncelli. I conicelli sono gli unici responsabili della visione a colori (siamo primati tricromatici come pochi altri al mondo) e sono attivi quando c'è abbastanza luce e quindi ci danno la visione fotopica, i bastoncelli sono attivi alla bassissima luce e ci danno la visione scotopica che però è monocromatica. La sensibilità spettrale dei conicelli è abbastanza strana e lacunosa in termini di linearità, così come la loro distribuzione e quantità. Con i conicelli M e L (Medium and Long wavelenght tipo verde e rosso) molto sovrapposti in prossimità dei 5600K (la temperatura media del nostro sole). Questo ci aiuta nella visione fotopica a percepire meglio i contrasti e gli oggetti in movimento, potenziali "belve feroci" da cui salvarci. La tricromaticità ci dà un ulteriore vantaggio permettendoci di distignuera ulteriori tipi di contrsto dovuti a differenti tipi di materiale, un vantaggio non da poco. i bastoncelli sono sensibili, non a caso, a circa 503 nm che è pressappoco l'OIII oppure il colore dei gas ionizzati dell'atmosfera (il colore della notte!) che ci aiuta a vedere le precedenti belve anche di notte. I bastoncelli sono altresì più sensibili ai movimenti. Scusate, non è un trattato ma dobbiamo capire di che stiamo parlando. Purtroppo i nostri sensori, sono alquanto ingannevoli ed imprecisi! Il nostro cervello è responsabile della visione al 90% ed infatti interpreta. Non legge il risultato dei valori di intensità dello spettro registrati dai nostri occhi, bensì interpreta, utilizzando una scala, la differenza di stimolo tra un sensore ed un'altro. Infatti se viene pienamente stimolato il conicello L ed M, allora non avrà alcuno stimolo il conicello S (blu). Quando c'è uguale stimolo, allora stiamo osservando un materiale che riflette in egual misura la luce del sole che, essendo la frequenza di riferimento per gli oggetti illuminati, ci dà il "bianco". Il nostro cervello tenta sempre e comunque di stabilire un punto di "bianco" intorno al quale interpretare la differenza di stimoli e cerca di adattarsi a quello che dà stimoli più simili tra i tre tipi di conicelli. Vedete, alla fine, si tratta di una convenzione. Stabilire un riferimento G2V per un soggetto che emette luce in bande spettrali precise, significa simulare il fatto che essa, anzichè emetter luce, la rifletta. E' come osservare questi oggetti come se fossero illuminati dal nostro sole!!! Però è un punto di partenza per tutti. Il nero, anch'esso, non esiste concettualmente se non come l'assenza di stimolo. E' molto più facile stabilire un punto di bianco anzichè uno di nero poichè siamo noi a dover stabilire una soglia. Non è detto che il punto di background utilizzato per il fondocielo sia realmente "nero" ovvero privo di qualcosa. Dato che il nostro occhio non è nemmeno lineare ma molto più sensibile alle variazione della parte bassa dell'istogramma (sempre questione di sopravvivenza dei nostri antenati), è facilssimo che, un solo punto in più di verde o di rosso o di qualsiasi tonalità vogliate, ci sembra "virare" il tutto. Non è vero lo stesso per lo stesso punto in più o meno nella parte alta dell'istogramma, a cui siamo poco sensibili.
Alla fine il colore di un oggetto ce lo può dire solo il suo spettro, ma un'idea di come lo vedremmo se fosse illuminato dalla luce del sole, è esattamente ciò che cerchiamo di rappresentare. All'epoca, per fare uno scatto "tradizionale" ci sceglievamo con cura la pellicola da utilizzare. La tale ci dava dei verdi più intensi, l'altra gli incarnati ecc. Anche oggi lo stesso soggetto, fotografato con il bianco G2V e lo stesso punto nero, ci apparirà diverso in base al treno di acquisizione utilizzato. La verità più "prossima alla verità" sono solo i numeri dei nostri dati! Quando li visualizziamo (ma potremmo anche farli suonare con il digitale, in fondo sono solo numeri in una matrice giusto?) devono passare l'approvazione del nostro cervello e diventare "umana categoria".

Scusate il papiro...

Ciao da JOE

Giovanni Paglioli

Ciao,

la nuova versione appare visivamente più "gradevole" cionondimeno l'area è strapiena di polvere e, credo, anche li dove smbra non esserci, di fatto ce ne sarà! Ergo come dicevo è difficile stabilire il punto di nero quindi... Facciamo a piacere ed a me piacciono entrambe per differenti aspetti.

Ciao da JOE

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