1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 3 novembre 2011, 18:44 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
kind of blue ha scritto:
Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:
E' come dire: è meglio una monoposto di f1 o una macchina da rally? dipende da dove ci vai, c'è possibilità che una macchina da rally faccia impallidire una monoposta e c'è possibilità del contrario.


l'esempio è calzante, io però la vedo in modo leggermente diverso:

sono proprio due categorie diverse, se vogliamo fare un paragone motoristico è come far gara fra un go-kart e una F1, come prestazioni non c'è storia, però un go kart lo posso guidare anche io, e mi diverto, se mi metto su una F1 probabilmente non riesco nemmeno a partire, e se ci riesco mi schianto........
poi magari con tempo e pazienza riesco anche a farla andare , e il godimento è tutto un altro.

nel nostro campo, e in molti altri, tutto dipende dalle aspettative, se l'obbiettivo è quello di fare ottime foto in senso assoluto non credo ci sia alternativa al ccd , diversamente la sfida sarà quella di fare la miglior foto possibile con la dslr ,e magari con un tele cinese da un centro cittadino e pure con la luna piena, alla fine la foto sarà una M...., ma vuoi mettere la soddisfazione?

mi viene in mente un caro amico , una sera arrivammo a Recanati , una splendida serata, al tramonto, panorama mozzafiato, lui(veneto) guarda fuori e dice:" se boni tuti scrivere poesie qua!" :mrgreen:


evvabbeh!ma non sono d'accordo sul tuo esempio :D :D :D metti un ccd su un 250 cinese con montatura traballante con ruota porta filtri etc.....un dslr a prescindere,che pesa un cacchio (tipo la 350) ti fa fare 13 ore di esposizione in 2 notti....vedi con il ccd. A quel punto c'è da mettere mano. Un kart in pista non supererà mai una monoposto ( mah se guidata dal ritirato Coultard forse...). Sulla soddisfazione è un dato soggettivo. Se fosse vero chi ha a disposizione una strumentazione costosa e fissa e di ottima fattura dovrebbe averne sempre meno di chi fotografare come me e te...e non credo. Il confrotno deve essere oggettivo al fine di poter capire, per chi si pone la questione, quale scelta è migliore per se.... :wink:
Credo che la soddisfazione è funzione del fatto che riesci ad ottenere da quello che hai quello che non ti aspetti!
Ciao,
Fabiomax

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MessaggioInviato: giovedì 3 novembre 2011, 19:51 
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Iscritto il: giovedì 16 ottobre 2008, 9:49
Messaggi: 1553
Località: Lissone (MB)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ok ragazzi, cerchiamo di quantificare la foto:
Ottica: newton 8" f/4 (non è certo un ASA da 30cm)
DSLR raffreddata, molto inferiore a qualsiasi CCD
Posa: 2 ore 40 min (niente di trascendentale)
Location: forse non avete visto dove si trova Ager, nei pre-pirenei a 150km da Barcellona e 60 km da Lleida, neanche all'interno del parco dei pirenei, in una regione dove la cima più alta è di 1670m. (non è certo il pic du midi!!) Visto che la Iris è bella alta alle nostre latitudini non penso il suo zenit sia diverso da quello di St.Barthelemy ad esempio, e sicuramente molto inferiore di quello dei 2600mt. del Colle del Nivolet. Proprio da questa location ho ripreso la Iris con una strumentazione molto inferiore (apo 80mm f/4.8 - Canon 400D mod.), ho integrato molto più di lui (3,5 ore) e il mio misero risultato è stato questo:

Immagine
Ngc 7023 Iris Nebula di ASTROGUFO (Carlo Rocchi), su Flickr

D'accordo, lui è anche 10 volte meglio di me nel processing ma anche un mio amico sempre dal nivolet ha ripreso la Iris con un Toa 130 e Canon 40D mod. (posa di 105 min.) ed ecco il risultato:
Immagine
iris 2011 niv 15expel3 di s.arrigoni, su Flickr
Un altro mio amico con Canon 20Da e Asa da 10" :shock: da St. Bathelemy ha ottenuto questo:
http://bares.altervista.org/irisasa.html
Eppure al confronto le nostre pose sembrano fatte con la pellicola. Quindi mi chiedo: la differenza è solo nel manico e nella camera?

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foto: Canon 40D Central DS
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MessaggioInviato: giovedì 3 novembre 2011, 20:03 
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Iscritto il: sabato 29 aprile 2006, 16:14
Messaggi: 5375
Località: Ravenna
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
beh calma a parlare di miseri risultati...son bellissimi scatti anche questi!
io ho fatto questa ad agosto..cielo non ottimo come il vostro...diciamo che arriverà a malapena a 21 di sqm

Immagine
The Iris nebula di Skiwalker79, su Flickr

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MessaggioInviato: giovedì 3 novembre 2011, 20:13 
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Iscritto il: giovedì 16 ottobre 2008, 9:49
Messaggi: 1553
Località: Lissone (MB)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grande Luca!! Veramente ottima, sicuramente meglio della mia e dei miei amici. Ad f/5 hai posato meno di 3 ore sotto un cielo non eccelso e con la central ds hai portato a casa un gran risultato (forse il cerchio si restringe attorno alle DSLR raffreddate :mrgreen: :mrgreen: :lol: )
Mi piacerebbe vedere anche il contributo di qualche CCD, sono d'accordo con Fabiomax che tali paragoni sono un pò campati in aria, ma forse servono per dare una vaga idea di cosa permettono i vari sensori di ripresa.

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MessaggioInviato: giovedì 3 novembre 2011, 20:59 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Carlo, non sono campati in aria, semplicemente i due sistemi, per operare al meglio, sono funzione di tanti parametri che vanno valutati in fase di scelta, tra l altro i complimenti a te e skywalker per queste due meraviglie di Iris!
Ciao
Fabiomax

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MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2011, 7:21 
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Iscritto il: lunedì 1 giugno 2009, 12:55
Messaggi: 531
Località: Reggio Emilia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Secondo me per prima cosa va tenuta in considerazione la qualità del cielo da cui si fotografa.

Se siamo abituati a fotografare da cieli con SQM20-21e magari da quote basse e andiamo a riprendere sotto un cielo di sqm 21.6-22 a quote oltre i 1500-2000 metri si nota una differenza spropositata nella qualità del segnale ottenuto.
In cieli veramente bui e trasparenti il rumore che domina le foto è quello dell'elettronica del CCD / CMOS (quindi la corrente di buio e il rumore di lettura), in cieli "normali" per l'Italia il fattore limitante è sicuramente il photon noise, quindi le performances delle varie camere di ripresa si livellano molto.

Ovviamente poi c'è da considerare l'ottica di ripresa. I confronti andrebbero sempre fatti a parità di strumento, perchè anche farli a parità di diametro e focale se uno strumento è qualitativamente ottimo e l'altro scarso si noteranno significative differenze.

Per quanto riguarda le modifiche che CentralDS apporta alle reflex va tenuto in considerazione che praticamente trasformano una reflex in una camera CCD (viene aggiunto un sistema di raffreddamento spinto del sensore e tolto quasi ogni elemento che limita la sensibilità alla luce tipica delle reflex)
Viste le modifiche il peso e il costo di queste camere diventa equivalente a quello dei modelli CCD.

Mi chiedo a questo punto non vale la pena acquistare direttamente una CCD?


Io ho potuto fare un confronto quasi a parità di cielo (stesso luogo, condizioni meteo simili) sullo stesso soggetto fra una reflex non modificata e una CCD
Atik 383.
Nonostante il tempo più breve di esposizione (2h e 30 per reflex contro 1h e 35 per la CCD) c'è più di una magnitudine di differenza a favore del CCD.
Quella ora in più di esposizione per la CCD la si può usare per riprendere i dati colore in modo da avere in entrambe

Qui trovate qualcosa in più a proposito di tale confronto
http://www.stefano-campani.net46.net/index.php?p=3_3

Va anche detto che se la differenza tra 2 immagini è di mezza magnitudine - una magnitudine (che in termini di segnale è tantissimo) probabilmente a livello estetico se una viene elaborata bene (quella con meno luce) e una un pò meno accuratamente (quella con più luce) non ci sarà una gran differenza


Faccio notare poi che il sensore KAF8300 è nato come sensore per macchine fotografiche ed ha caratteristiche piuttosto scarse per essere un CCD.
Quello che fa vincere la CCD in questo caso è il raffreddamento e la maggior risposta spettrale.
Se il confronto venisse fatto con un KAF6303 o meglio ancora con i nuovi KAF16803 e KAF9000 sono convinto che la differenza sarebbe molto più alta.
Per non parlare dei sensori retroilluminati o molto sensibili (ad esempio i KAF3200)

Se qualcuno rilasciasse sensori con la stessa qualità dei KAF16803 ma con dimensioni più contenute e costi più ragionevoli credo che avremmo dei sensori magnifici per astrofotografia


Ovviamente questo è solo un mio parere, discutibile e smentibile.

Ciao

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Stefano
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MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2011, 8:48 
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Stefano la prova con quale telescopio l'hai fatta e qual'erano le condizioni di cielo?

Comunque un'altra grossa differenza, oltre al più bvasso rumore delle CCD, è la sua più ampia dinamica che permette di effettuare tutta una serie di applicazioni di filtri creando meno rumore e inoltre avere la possibilità di rirpendere soggetti con forte scompenso di luminosità senza saturare. Questo non tutte le CCD lo possono fare (quella citata da Stefano se non sbaglio ha il Fully capacity "basso" a solo 40.000 ammesso che sia completamente lineare).
Ovviamente se parliamo di costi ovvio che ancora la differenza è grande ma e proporzionale al guadagno che uno ha rispetto all'altro sensore (tra CCD e CMOS).
Poi possiamo parlare che sia più fastidioso riprendere con la CCD monocromatica e cambiare filtri che spesso non sono pargfocali ma anche questo si supera se ci si attrezza in modo giusto.

Secondo me anche in cattive condizioni di cielo comunque la CCD vince sempre per via di una migliore dinamica. Se il cielo è pessimo basta ridurre molto l'esposizione stando attenti a non alzare troppo il fondo cielo e avere una buona dinamica da sfruttare (poi se vi piace usare filtri interferenziali...beh anche il cielo peggiore può diventare scuro e quindi si possono riprendere anche soggetti non facili). :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2011, 11:16 
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Grazie ragazzi, i vostri contributi sono preziosissimi per me!! Dal test di Stefano emerge un gap di 1 magnitudine tra l’Atik e la DSLR nuda e cruda come mamma Canon l’ha fatta :mrgreen: ! Mi chiedo se questo gap può essere colmato da una DSLR Central ds. Una 40D central ds costa $1720 una Atik €1920 a cui bisogna aggiungere filtri e ruota porta-filtri. Sicuramente il CCD stravince con l’uso di filtri a banda stretta, ma se nella banda del visibile la resa è equivalente vale la pena spendere di più per avere uno spettro sensibile più ampio ma complicandosi la vita in termini di set-up ed elaborazioni (la semplicità di una DSLR è impareggiabile). Come ha sottolineato Stefano il sensore Kodak 8300 non è il più performante ma per fare un salto di qualità come il KAF6303 bisogna spendere cifre folli ($ 10.500 da OPT). Esistono soluzioni intermedie ma si paga in termini di dimensioni del sensore. Poi dipende dall’uso che si vuole fare, se ho il pallino della banda stretta il CCD è la scelta obbligata.

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MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2011, 19:16 
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Per curiosità, la differenza di 1 magnitudine a quale si riferiva? 19-20,20-21?18-19,perché non e' marginale il dato!
Ciao
Fabiomax

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MessaggioInviato: venerdì 4 novembre 2011, 19:26 
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Scusa l ignoranza, stavo leggendo i grafici e vedo fino a oltre la. 24 ma non riesco (perdonatemi!) a capire quale magnitudini sono in differenza di 1,tra 22 e 23?
Ciao
Fabiomax

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