1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

lo abbiamo spaventato!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Ciao di nuovo a tutti, allora,



Mi sembra ci sia un minimo di confusione al riguardo, è vero che è facile trovare sui libri qualcosa che sia 2"/pix ma viene dal fatto che si tende a pensare al teorema della frequenza di campionamento di Nyquist che dice che ci vuole una frequenza almeno doppia di quella che si vuol campionare per avere la certezza del campionamento stesso. Nel nostro caso 2*FWHM che viene (e non 2" come spesso viene confusamente citato), ad ogni modo anche se il seeing più medio del mondo fosse di 4" (tipico delle città) il criterio di Nyquist non sarebbe propriamente valido nel nostro caso, ed ecco spigato perchè. Il criterio di Nyquist è formulato e valido per la cattura e la ricostruzione di una onda audio sinusoidale pura. Risulta chiaro che questo non è il nostro caso, la soluzione più generale di tale criterio è la sua ampiezza (deviazione standard) che per una gaussiana equivale a 2.335*FWHM. Tale criterio è misurato lungo un solo asse ed un pixel non è una linea ma un quadrato o rettangolo, supponiamo che sia un quadrato e quindi, per misurare una risoluzione sulla diagonale, dovremmo moltiplicare tale valore per sqrt(2) che ci da un valore di 3.33*FWHM. Tale è il valore di frequenza di campionamento necessaria a catturare e ricostruire una gaussiana pura. Esistono però varie considerazioni che ci spingono ad andare anche oltre tale valore e che sono relative al fatto che davvero pochi telescopi o ottiche generano una distribuzione gaussiana pura, il che ci suggerisce di lasciare un piccolo ulteriore margine, specialmente se si pensa di fare della deconvoluzione. Un'altro valido motivo è che andremo a ricampionare le nostre immagini quando le allineaiamo per poi sommarle generando di conseguenza un certo blur e che distruggerebbe informazione se la frequenza di campionamento impiegata è già al minimo.
Per ciò che attiene al tuo esempio sulle ottiche, se vedi bene ho detto che l'unico parametro che realmente influisce sull'SNR è il diametro e quindi è chiaro che un 200 f4 non equivale ad un 80 f10 se non per parità di area di cielo/pixel.



A dire il vero, in teoria, dovresti avere un minor readout noise in quanto per "riempire" i 16bit deve essere variato il gain. Bisogna vedere però se tale impostazione è solo un escamotage software oppure avviene effettivamente in modo hardware, altrimenti non ha una reale utilità.



Magari sono Io ad aver spaventato qualcuno....
E' solo che ci vuole tanto tempo per scrivere tutti sti' papiri... Spero che almeno interessino a qualcuno.

Ciao da JOE

Ciao ,

quindi sul deep sky a lunga posa con seeing medio , che campionamento bisogna usare nella pratica di tutti i giorni ?

Devo tenere presente che il filtro rgb bayer del ccd a colori mi fa diminuire la risoluzione del sensore ?

Siccome devo scegliere l'ottica sulla base dei pixel da 7,4micron del kai2020 , vorrei capire che lunghezza focale è idonea , e poi in relazione a questo vedo di trovare uno strumento aperto ma con buon Sthrel Ratio .....( io pensavo al GSO 200/800 f/4 ) ...

ri-grazie
Andrea

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Deep Sky :
Osservatorio Piani dei Resinelli (LC) :
Montatura AzEq5 + Tenosky Triplet 80/480 + Atik 428ex mono + RGB

Hires da Milano :
AzEq6 + C11 + zWo ASI 224

Lorenzo, per trovare la corretta esposizione, scarica il programma CCDcalc dal mio sito
In fondo l'ho sviluppato apposta per questo.....

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SkyMonsters http://www.skymonsters.net
Blog http://skymonsters.wordpress.com/
"Le anime pure e riflessive sono proprio quelle che amano di più il colore" (John Ruskin, Le pietre di Venezia)
C'è sempre, in ogni passione, qualcuno che riesce a fare meglio di te. Ma rinunciare a perseguirla solo perchè non si è il migliore significa ignorare il valore e la soddisfazione del cammino intrapreso.

post veramente interessante, andrebbe tenuto in evidenza nella sezione astrofoto........

moderatoriiiiiiiii.......

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.

Splovero questo post..sperando che joe risponda ancora..ho letto tutto e mi sembra più o meno chiaro..quello che non ho inteso..questo discorso vale anche per le reflex?

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Luciano Nicola Scaramuzzi

C'è chi ama osservare gli oggetti celesti e chi invece gli anelli di diffrazione, ma tutte le passioni sono legittime..[cit Marcopie]

Il mio blog: http://astrolucius.wordpress.com/

Ciao a tutti di nuovo!
Vedo con piacere che questo post continua ad avere un suo interesse e quindi, seppur con ritardo, provo a dare qualche altra risposta bastat sulle mie personali esperienze e conoscenze.



Supponiamo che per seeing medio si parli di circa 4" (tipico delle città), a questo punto dovresti avere un sistema che generi una FWHM di circa 3/3.5 volte il seeing per pixel se non vuoi perdere risoluzione. Per soggetti estesi e diffusi (dove non è così importante la definizione spaziale) può essere utile leggermente sottocampionare quindi andare verso i 2/2.5 volte. Direi quindi che un valore di campionamento compreso tra 1" e 2" arcsec/pixel dovrebbe essere "mediamente" utilizzabile.



Certamente no, non avrebbe senso in quanto non puoi farci nulla. Quello che diventa sempre più importante in questi casi, è il dithering in fase di ripresa.



In tal caso avresti un rapporto di campionamento di circa 1,83"/pixel, direi ottimo.



In teoria vale anche per una Reflex. Teniamo presente che le camere digitali utilizzano sensori CMOS che sono alquanto diversi dai CCD e che, oltretutto, non sono raffreddati. Un sensore CMOS è molto più semplice da gestire di un CCD in termini di elettronica necessaria. Per questo motivo l'elettronica necessaria al suo funzionamento, risiede all'interno del chip stesso è non è certo così raffinata come quella di un CCD. Se ricordate all'inizio c'erano anche DSLR che utilizzavano sensori CCD, come mai oggi sono praticamente sparite del tutto dalla scena? Per vari motivi, innanzitutto per il loro superiore costo devuto non tanto al sensore quanto, appunto, all'elettronica ad esso annessa. Di complessa realizzazione e gestione (necessita di una grande precisione per il suo funzionamento), scalda e, soprattutto, si sbrana le batterie! Nell'utilizzo pratico poi, in condizioni di illuminazione tipiche della fotografia non astronomica, il vantaggio di avere questa superiore precisione, linearità e uniformità non conduce a nessun miglioramento visibile, anzi, dato che è necessario reimpostare le curve gamma dei canali in maniera "software" per ottenere la rieposta necessaria alla fotografia tradizionale, era solo un costo inutile. I CMOS, avendo un rumore "fisso" possono avere un frame di denoise incorporato nell'elettronica ed automaticamente sottratto, senza contare che non scaldano, hanno l'elettronica direttamente sotto il chip (non deve far "scivolare" la carica verso un registro doppiamente correlato per essere letta) che legge ogni singolo pixel (anche se in modo molto più impreciso non è certamente rilevante con SNR tipici della fotografia "diurna"!). Questo significa che il readout noise di una DSLR è enormemente più alto di quello di un sensore CCD. In una DSLR Cmos, ritorna importante un'ottica "veloce" in quanto, essendo i sensori non raffreddati e non lineari, è meglio ridurre al minimo il tempo di funzionamento necessario ad accumulare la carica in quanto, oltre un certo punto, il readout ed il dark noise sono talmente grandi da superare il segnale! Anche per il dark, che si può proficuamente sottrarre, è necessario acquisirne una enorme quantità da mediare per venire a capo del readout e delle imprecisioni di sampling tipiche di tali sensori.
Detto questo, la matematica non cambia ma i parametri generati dai due sistemi sono parecchio diversi e quindi influenzano il risultato finale della "equazione".

Spero di essere stato di qualche utilità o stimolo!

Ciao da JOE