1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Grazie Stefano...
quindi? la conclusione qual'e' secondo voi?

Renzo tutto il mio discorso nasceva dal fatto che io dovro' fare qualche prova a f/10 con un 25cm e volevo capire se pur avendo un f/10 potevo aspettarmi un SNR decente, aiutato dal diametro generoso.

L'intuito mi dice di guardare solo l'f-ratio.
I ragionamenti mi fanno pensare di guardare il diametro e l'f-ratio.
Il link famoso, solo il diametro.

Se usi lo stesso ccd che usi per esempio su un 10 cm f/5 ovviamente hai una scala d'immagine diversa.
Per esempio una galassia che con il 25 cm distribuisci su una superficie di 150x80 pixel con il 10 cm la distribuisci su 30x16 pixel
Per cui su un pixel del 25 cm hai minor raccolta di segnale rispetto all'altro ma solo perché questo segnale è spalmato su una superficie maggiore.
Integrando sufficientemente in modo da portare il segnale agli stessi livelli di Adu del 10 cm per ogni pixel (per esempio nella zona centrale della galassia) il rapporto S/N è migliore nel 25 cm

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Cieli sereni da Renzo


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Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

a rischio di sembrare scemo..
ma se il confronto lo fai con un 10cm f/10 e un 25cm f/10.
Ovviamente inquadro una zona piu' stretta con il 25cm ma , come ho sempre pensato, riceve lo stesso segnale del 10cm, solo che spazialmente piu' definito.
E se questo fosse vero... e' solo una questione di f-ratio.

Abbi pazienza Renzo

EDIT: ho corretto meno , con piu'

e aggiungo..
quindi un 10cm prende lo stesso segnale del 25cm? possibile?

Possibile si.. perche' il 25cm inquadra una zona piu' stretta.
Se volessi fare la stessa cosa con il 10cm dovrei mettere una barlow e a quel punto il segnale sarebbe decisamente inferiore.

Il valore f/numero determina il campo inquadrato
Il diametro la risoluzione attesa teorica che deconvoluta con il seeing medio locale porta alla risoluzione pratica attesa
Le dimensioni dei pixel del ccd il campionamento

E' importante campionare in modo da non frammentare troppo il segnale vs rumore che è un processo statistico e non si correla nel tempo; le tre cose vanno di pari passo (o almeno due: se imponi un campionamento adeguato quello che varia dopo è sempre e solo una variabile).

Insomma non si può fare i conti considerando solo un parametro. In più, con qualunque strumento di qualunque diametro e f/numero potrai ottenere un buon snr a patto di integrare abbastanza segnale da superare la soglia di rumore attesa per pixel.

Sul sensore non ricevo lo stesso segnale in quanto il flusso energetico che mi arriva per ogni "tot arcsec^2" con il 10 cm mi va su un certo numero di pixel mentre sul 25 su un numero ben maggiore. Per cui ovviamente il livello di adu che raggiungo per unità di tempo sul singolo pixel è ben diverso.
Ma se integro il segnale che ho ottenuto su una superficie che mi copra x arcsec^2 di cielo sia per il 10 cm sia per il 25 cm vedo che la quantità "complessiva" di segnale raccolto dal 25 cm è ben maggiore.
Ovviamente a parità di rapporto f/ il tele più grande ha una focale maggiore e di conseguenza una scala d'immagine più definita. Ma questo esula dal topic in questo momento.
Ribadisco.
Espongo per un certo tempo (60 secondi) con i due telescopi di cui hai fatto l'esempio per la stessa zona di cielo.
Su quello da 10 cm (che ha un campo più ampio) faccio un crop in modo che vi sia la stessa immagine che ho ripreso con il 25 cm
Integro il segnale di tutti i pixel delle due immagini e leggo il valore
Quale ha raccolto più segnale complessivo?

Poi riprendo le due immagini sottraendo il Bias e il dark (i famosi B e R di qualche post fa) su ambedue le immagini e, sempre croppando la prima immagine in modo da avere lo stesso identico campo inquadrato misuro il rapporto S/N
Quale è migliore?
Il 25 cm in ambedue i casi
E per ultimo hai la dimostrazione sul fatto che il 25 cm arriva più in profondità, a parità di integrazione, rispetto al 10 cm con f/ uguale.
Ciò significa maggior segnale raccolto.

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Cieli sereni da Renzo


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non ne sono convinto Renzo..

mumble.

Supponiamo di avere un cielo uniforme, senza stelle... come se stessimo facendo il flat.
Mettiamoci in condizioni ideali, strumento perfetto, CCD perfetto.

un 25cm e un 10cm entrambi f/10.
Il livello di ADU che raggiunge il singolo pixel e' identico?

mi rispondo da solo... (considero un ccd con pix di 9 micron)

A - nel 25cm ho un campionamento di 0.74 asec/pix
B - nel 10cm ho un campionamento di 1.86 asec/pix

Calcolo l'area del pixel
quindi per A ho 0.5476 asec^2
per B ho 3.4596 asec^2

A mio avviso gli ADU sono gli stessi, ma solo perche' nel 10cm inquadro una zona di cielo piu' ampia.
Se li riscalassi sulla stessa zona di cielo il 25 vincerebbe.


come a dire... che il segnale/superficie di cielo e' piu' alto nel 25cm,
ma non lo e' sul pixel. (che ovviamente per la focale, inquadra porzioni di cielo differenti)

Allora, siccome sono un po' "duretto" però la discussione è interessante fatemi capire:

tele da 300 mm f/4 = 1200 mm focale
tele da 100 mm f/12 = 1200 mm di focale

CCD con pixel da 9 micron. Quindi la scala è la stessa. Giusto? Ossia 1,55 circa arcsec/pixel.

Se il segnale che raggiunge il sensore è lo stesso perchè dovrei comprare il tele da 300? Anzi a questo punto con il 100 avrei solo vantaggi (meno influenza da seeing, montatura più leggera, costo minore, bla, bla, bla).

Però forse mi sono perso qualcosa?

Scusatemi ancora ... e se ho detto castronerie, bannatemi

Ciao

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http://www.vao.altervista.org/

No il 300 millimetri raccoglie più luce molta di più ben 9 volte!
Non c'è il minimo paragone con il 300 millimetri i tempi si accorciano di un fattore 9 che è tantissimo!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?