1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Anch'io generalmente vado per tentativi, ma ho ovviamente un sensore CMOS, mentre Zucco parlava di sensori CCD.
E' molto utile visionare l'istogramma, che già fornisce indicazioni sul valore del fondo cielo.

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Quoto al 100% , trovarsi sotto un cielo di 7°magnitudine (se mai esiste) a -25° e umidità al 10% ti fa andare con un filo di gas....
Se sei a Rimini con 35° hai voglia a fare anche 500 pose di un minuto, sempre un aborto di fotografia verrà fuori.

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Bravissimo, quindi preparatevi alle mie
Dato che sono di Rimini.

...io non mi fido troppo dell'istogramma. Preferisco scaricare la il singolo frame, e controllare dal monitor durante la notte. Quando sono sotto la luna o un cielo non pulitissimo...magari cambio soggetto e vado su ammassi luminosi dove la dinamica è maggiore. Non tento galassie difficili. Per quelle...tutto in macchina e parto per luoghi migliori!

_________________
http://www.astrofabiomax.it
Skywatcher 250 f4.8, Canon350D modificata Filtro 12nm Ha. Guida Magz
"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart

Secondo me fai male. E' l'unico dato obiettivo che hai. Il monitor LCD visto di notte, magari con il filtro rosso davanti, non e' certo il massimo per valutare la posa.

_________________
SkyMonsters http://www.skymonsters.net
Blog http://skymonsters.wordpress.com/
"Le anime pure e riflessive sono proprio quelle che amano di più il colore" (John Ruskin, Le pietre di Venezia)
C'è sempre, in ogni passione, qualcuno che riesce a fare meglio di te. Ma rinunciare a perseguirla solo perchè non si è il migliore significa ignorare il valore e la soddisfazione del cammino intrapreso.

Mah, state semplificando un sistema che di semplice non ha nulla, la cosa importante in ogni misura (anche la fotografia) è il rapporto segnale rumore, per cui la cosa migliore è avere un rapporto segnale rumore basso, perchè poi si può amplificare il segnale.
Per cui la questione non è se sono meglio le pose lunghe o quelle corte, ma se il rapporto segnale rumore è minimo (attenzione il rumore è anche atmosferico!!)
La differenza tra una posa di un minuto o di 6 pose da 10 secndi, sta appunto nel rapporto segnale rumore......
Facciamo un esempio 12 pose da dieci minuti o una sola da 120.....
poi dalla singola posa come lo sottrai i dark, dato che per averne uno buono occorrerebbe farne almeno una decina??

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Allora per il discorso iniziale, mi sono convinto oramai che l'unica differenza che esiste tra fare tante corte pose e poche lunghe pose sia l'incidenza del rumore di lettura e questo gioca a favore delle pose lunghe, quello che dico nel post iniziale mi sono accorto che è sbagliato anzi mi scuso. Il rumore di lettura però diventa importante per pose molto corte, per fare un esempio facendo 60 pose da 1 secondo si ottiene un rapporto segnale rumore peggiore rispetto alla singola posa da 1 minuto. Superato però un certo limite ragionevole (abbastanza basso ma dipendente dalle condizioni varie velatura - inquinamento luminoso ecc) la differenza è praticamente trascurabile. Cioè tra fare 1 posa da 30 minuti e 6 pose da 5 minuti, come si parlava prima, almeno nelle mie condizioni, è praticamente uguale.

Su una cosa però non concordo ancora e su questa sono abbastanza sicuro, ovvero quando dite "posa non troppo alta in modo che l'oggetto non sia sovrastato dal fondo". Innanzitutto con rumore si intende una fluttuazione di un segnale che dovrebbe essere costante. Quando si parla di fondo cielo, questo si tradurrà in una media di conteggi nell'unità di tempo e una deviazione standard di questi conteggi. Stessa cosa per l'oggetto da riprendere, avrà una sua media e una sua deviazione. In entrambi i casi la statistica seguita è quella poissoniana che dice che questa deviazione standard è pari alla radice della media. Insomma quello che voglio dire è questo, se con un minuto si ottiene un oggetto che si stacca bene dal fondo significa che in un minuto i conteggi dovuti all'oggetto da riprendere sono ben maggiori della deviazione standard del fondo. In altre parole, l'oggetto si distingue bene dal fondo perchè la sua luminosità raccolta è maggiore delle fluttuazioni che ci sono nel fondo. Ora se voi raddoppiate il tempo, il segnale dell'oggetto (come quello del fondo) in media raddoppia mentre le fluttuazioni del fondo, dato che vanno come la radice del segnale, aumentano di un fattore radice di 2, perciò aumentando il tempo di posa l'oggetto si stacca sempre meglio. Questo chiaramente ha come limite la saturazione dell'oggetto da riprendere, ma mi sembra ovvio che il tempo va tenuto più basso.

Cioè quello che voglio dire è questo: è chiaro che raddoppiando il tempo di posa raddoppiate la luce che entra per colpa dell'inquinamento luminoso, ma questo non pregiudica la qualità dell'immagine perchè questa dipende solo dal rapporto segnale rumore. La quantità di luce non desiderata raddoppia ma il suo rumore aumenta solo di un fattore radice di 2. D'altra parte il segnale dell'oggetto da riprendere raddoppia anche lui perciò si creerà un divario sempre più ampio.

Certo è che la visualizzazione a monitor dello scatto appena uscito dal CCD non ha nessun valore, l'unico modo per tenere controllate queste cose è l'istogramma che è uno strumento molto potente.

_________________
Faccio parte del GAM42 di Mairago

osservo e faccio foto dall'osservatorio di Mairago (LO) con:
SC 300mm f/10
apo 102mm f/8.8
ccd Starlight MX7c

http://www.gam42.it

Ma scusate, se io faccio una posa da 1minuto, riceverò anche meno dettagli rispetto ad 1 posta da 10 minuti.
Non è così?

Perchè allora dite che è meglio fare pose corte?
Ripetere pose da 1 minuto non dovrebbe aumentare i dettagli dell'immagine.
In caso contrario, come è possibile?

Allora in realtà non è proprio come dici. Mi spiego, se non esistesse nessuna fonte di rumore le 10 pose da un minuto sarebbero tutte identiche e non avrebbe nessun senso fare la somma. Non solo, anche la singola posa da 10 minuti non avrebbe alcun vantaggio perchè non sarebbe nient'altro che la posa da un minuto con tutti i valori ADU moltiplicati per 10. Questo è per dire che in qualsiasi posa, anche in pose corte, ci sono già tutte le informazioni possibili, non è che aumentando la posa aumentano i dettagli. La cosa difficile invece è che con la presenza del rumore non si sa se un certo valore ADU arriva veramente dalle stelle o è dovuto al rumore, quindi la difficoltà è distinguere i veri dettagli dal rumore. Non è quindi una cosa di importanza secondaria "abbassare il rumore", anzi è l'obiettivo da raggiungere. In una posa corta supponiamo il segnale sia X e il rumore radice di X (contando solo quello poissoniano), se moltiplichi per N il tempo di posa (oppure se fai N pose e le sommi) il segnale medio sarà NX con un rumore pari a radice di NX. Quindi nella posa lunga è aumentato il segnale di N ed è aumentato anche il rumore, di radice di N, ma il rapporto segnale rumore è aumentato di radice di N, perciò abbiamo ottenuto il nostro scopo di svelare più dettagli che GIA' ERANO NELLE IMMAGINI, semplicemente abbassando le fonti di disturbo.

_________________
Faccio parte del GAM42 di Mairago

osservo e faccio foto dall'osservatorio di Mairago (LO) con:
SC 300mm f/10
apo 102mm f/8.8
ccd Starlight MX7c

http://www.gam42.it

Ok, ma se io voglio riprendere un oggetto molto molto debole, o ho delle ottiche con un enorme diametro, che quindi raccolgono molta luce, oppure aumento la durata delle pose per poter compensare al piccolo diametro. Aumentando la durata delle pose "raccolgo" più luce.

E vero che se non ci fosse il rumore tutte le pose sarebbero uguali e non avrebbe senso fare la somma, infatti io non sto chiedendo il perchè si fa la somma/media delle pose (si fa appunto per filtrare il rumere), ma perchè una posa da 1 minuto equivale ad 1 da 10 minuti? Dovrebbe prendere meno dettagli...

_________________
Se qualcuno mi spiega come stazionare la HEQ5 osserverò e fotograferò con:

Celestron C8
Vixen VMC110L
HEQ5
Baader Planetarium Hyperion Zoom 8-24
Philips SPC900NC