1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Un attimo soltanto.. Vorrei chiedere di fare un passo indietro..ovvero proporrei di fissare il parametro del campionamento..

Quindi variamo il diametro, ma lasciamo il campionamento fisso (nella pratica avremmo due CCD differenti con dimensioni di pixel differenti)..

Mi interessa capire il discorso di Davide.. In cui parla di diametro solo come parametro per la risoluzione.. Ma non di aumento di luminosità..

Inoltre la mia convinzione che aumentando la focale aumentino i dettagli è errata? Semplicemente andiamo a sottocampionare?
Quindi di regola basterebbe avere una CCD con pixel più piccoli e senza variare la focale potrei "aumentare " i dettagli? Lo chiedo perche inizio a mettere in dubbio sta storia del campionamento.. Per esempio chi fa hi-res con focali cosi spinte e CCD con pixel piccoli va a sotto campionare di brutto..

_________________
Luciano Nicola Scaramuzzi

C'è chi ama osservare gli oggetti celesti e chi invece gli anelli di diffrazione, ma tutte le passioni sono legittime..[cit Marcopie]

Il mio blog: http://astrolucius.wordpress.com/

Che vuoi dire con "luminosità"?
O parli di velocità (quindi fotograficamente).
O parli di raccolta luce, che è cosa diversa dalla luminosità come la si intende "luminosità dell'immagine" (che viene visualmente data dalla pupilla d'uscita a dato ingrandimento).

Anche se vai a prendere il 28 pollici (!!!) del Royal Observatory of Greenwich troverai un telescopio con la lente principale enorme e con una lunghezza focale adeguata (è di 5-6 metri mi pare), con una f/ risultante abbastanza elevata. Ma se è un f/10, per acquisire un dato segnale ci metterà lo stesso tempo di uno Schmidt Cassegrain da 20cm f/10. Ovviamente (sottolineato tre volte) a cambiare saranno tante altre cose. Ma non si può parlare di "luminosità".

_________________
volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

OK ecco perche non ci capiamo..per luminosità intendo la velocità (fotografica)

Tu dici che tra un telescopio da 28" e uno da 8" per fare un esempio.. Entrambi f10 (quindi stessa velocità a livello fotografico) non cambia nulla (a parte ovviamente la risoluzione)

Io invece dico che le cose cambiano, ed aumenta la velocità fotografica! Ma solo su oggetti puntiformi e nodularitá...perche c'è una superficie maggiore che raccoglie luce, ma la concentra sempre in un punto (la stella)...mentre questo discorso non è applicabile a soggetti estesi dove invece vale il discorso del campionamento..

_________________
Luciano Nicola Scaramuzzi

C'è chi ama osservare gli oggetti celesti e chi invece gli anelli di diffrazione, ma tutte le passioni sono legittime..[cit Marcopie]

Il mio blog: http://astrolucius.wordpress.com/

Poiché è estremamente raro avere - almeno qui da noi - un seeing migliore di 1", il limite della relazione d'apertura oltre la quale non è possibile andare, pena il superamento della risoluzione spaziale sul piano focale, è di circa f/10, il che equivale ad un obbiettivo di circa 120 mm, che, appunto, risolve 1 arcsec. In tal caso la lunghezza focale è di all'incirca un metro. Spingere la LF oltre questo limite non serve perché in tal caso: 1) con un diametro maggiore del valore massimo calcolato andremmo a sottocampionare; 2) con un diametro inferiore avremmo solo una riduzione dell'illuminazione del sensore senza guadagnare in dettaglio, dovendo inoltre esporre per tempi più lunghi.

Beppe

_________________
WO Zenithstar 80FD 10th Anniversary (il mio gioiellino)
SW ED 120 Pro Series (oro)
SW 200 f4 (modificato "sonotube like")
Celestron Comet Catcher originale 1985
Celestron Comet Catcher 1986 (profondamente modificato per astrofotografia DSO)
Celestron Cometron Comet Catcher Junior (Bird Jones completamente ottimizzato per l'osservazione planetaria)
Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)

Si in tutto ciò come si capisce se sto sottocampionando o sovracampionando? Esempio pratico, ho un 70/420 ridotto che diventa 70/336 F4,8 e una 40D che ha pixel da 5.7 microns. Come si fa? Mentre per esempio con un C6 F/10 e 40D?

ho trovato una formula su internet ma per l'apo mi tira fuori 3500 e per il C6 700 e qualche cosa...

_________________
Celestron Nexstar 6 SE-Tecnosky 70/420 ED-Zoom Seben 8-24mm-Geoptik zoom 7-23mm-HR Planetary 4mm-Webcam Spc900NC+Ir-cut-Canon 40D Modded-spianatore + uhc-s-Barlow 2.5x APO-

No, non ho detto che non cambia nulla tra i due. Leggi bene
Dico che tra due f/10 con enorme differenza di diametro (che è la domanda iniziale di questo topic) l'unica cosa a non cambiare (ipotizzando stessa velocità, quindi due f/10) la velocità di acquisizione non cambia.
A parte la velocità dello strumento e cambia tutto (l'ho anche "sottolineato" tre volte )
Risoluzione e risultato ottenuto. Pensa, per esempio, che a per lo strumento enorme hai una focale enorme, quindi un campionamento diverso e un risultato di risoluzione raggiunta migliore, grazie proprio al diametro.


Ripeto: se due strumenti sono entrambi f/10, al variare di diametro, la velocità di acquisizione non cambia.


Il campionamento è valido per tutto il sistema di ripresa in relazione alla ripresa stessa.

_________________
volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Scusate, mi sono dimenticato un elemento sostanziale e cioè "...pena il superamento della risoluzione spaziale sul piano focale, è di circa f/10 quando la dimensione dei pixel è di circa 6 micron. Altrimenti ciò che ho scritto non avrebbe senso!
E' evidente che quanto più "ricco" è il sensore, tanto maggiore diventerà la relazione d'apertura massima utile (es: dpx = 3 micron, A= f/5).

Beppe

_________________
WO Zenithstar 80FD 10th Anniversary (il mio gioiellino)
SW ED 120 Pro Series (oro)
SW 200 f4 (modificato "sonotube like")
Celestron Comet Catcher originale 1985
Celestron Comet Catcher 1986 (profondamente modificato per astrofotografia DSO)
Celestron Cometron Comet Catcher Junior (Bird Jones completamente ottimizzato per l'osservazione planetaria)
Newton 20 f5.6 autocostruito con specchio corretto a meno di lambda/16 (il mio migliore strumento per il planetario)

il diametro maggiore è sempre vantaggioso perché stabilisce la massima quantità di luce raccolta in unità di tempo , che è la cosa fondamentale in astrofotografia, xche il segnale non è mai troppo, o al limite se è troppo e relativamente facile limitarlo, ma se è poco non c'è nulla da fare........

i discorsi di campionamento sono tecnicamente ineccepibili ma in pratica considerate le lunghezze f di cui stiamo parlando , le dimensioni dei pixel e soprattutto il seeing nostrano sono abbastanza poco influenti , molto più influenti ai fini pratici sarebberoo allora l'efficienza quantica del sensore piuttosto che la qualità dell'ottica (collimazione , strehl ratio ecc )

quanto alla lunghezza focale in pratica a parità di rapporto f entro i sopracitati limiti e a parità di dimensione del sensore stabilisce solo la dimensione del campo inquadrato, e la difficolta dell'inseguimento della montatura.........

_________________
i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.

rileggendo mi rendo conto di essere stato poco chiaro, io intendevo rispondere alla domanda di partenza, cioè fra un 70\420 e un 90\500 ci sono sostanziali differenze ?
a mio avviso a parità di qualità di strumento e di sensore lasciandoli a focale nativa no , almeno non in termini di risoluzione , in questo caso per i motivi sopracitati al lato pratico la differenza sarebbe quasi solo nel campo inquadrato.
in generale però preferirei decisamente quello da 90 xchè raccoglie più luce x ciò ridotto alla stessa lunghezza focale sarebbe notevolmente più efficiente .

_________________
i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.

Dunque. Supponiamo di avere un ccd Atik 320E di 1620x1220 pixel da 4,4 micron e due telescopi: un 200/800 e un super apo superspianato 100 f/4.
Calcoliamo il tempo necessario al superapo per raggiungere, fotograficamente, la sua magnitudine visuale limite (circa 12 ora non mi ricordo) e scopriamo, per esempio, che ci vogliono 10 secondi di posa. Con gli stessi 10 secondi raggiungiamo la ML visuale del 200/800 perchè la "velocità" fotografica dei due strumenti è la stessa (f/4) ma attenzione: la ML del 200 è 13,5! Dunque a livello stellare siamo più profondi.
Ora fotografiamo una galassia di 1' di diametro. Nel superapo abbiamo un campionamento di circa 2"/px e quasi 1° di campo. La galassia è "spalmata" in un'area di 30 px di lato. Supponiamo di fare una posa di 10m per avere un certo segnale. Ora facciamo sempre 10m di posa per la stessa galassia col 200: questa volta il campionamento sarà 1"/px e la galassia sarà spalmata su 60 px quadri. Nei due casi la galassia apparirà con la stessa quantità di segnale, ma attenzione: col 200 sarà dettagliata con una precisione doppia a causa del campionamento più profondo.
Se voglio posso rendere il 200 ancora più veloce del superapo a scapito della profondità: faccio un binning 2x2 ed avrò la stessa galassia dettagliata come nel superapo ma con una velocità fotografica 4 volte superiore!!! Hai detto niente...

_________________
OSSERVO CON:
binocolo 8x30 (in vendita per passaggio a strumento inferiore)