Pellicola Vs Digitale: pregi e difetti

alniyat

Mascosta spero non vorrai insinuare che la risoluzione ottenuta da un 35mm sia uguale a quella che si ottiene con una 6x6 o con una lastra 10x12 ...
ok che la dimensione della grana rimane la medesima in tutti questi supporti, ma capisci che a parità di campo inquadrato tra i vari formati avere un lato lungo il doppio aumenta in termini di nitidezza, grana e quant'altro la posa.
spero anche che tu sappia che per rendere visibile una linea su un sensore ci vogliono circa 2,7 pixels, quindi la risoluzione dei 10Mp canonici cala a circa 4Mp effettivi ...
poi rido quando mi si parla del difetto di reciprocità ...
se pensi che per fare una foto "seria" digitale dovresti fare almeno tanti dark quante sono le pose, poi ci metti bias, flat e quant'altro su 1 ora di uso della reflex per far tutto ciò quanto ne spendi per le pose in se e per se? voglio fare il buono e concedo il 50% ...
ora puoi parlare di difetto di reciprocità quanto vuoi ma se faccio una posa di 1 ora avrò "usato" la mia reflex per la posa molto più tempo di te (diciamo anche effettivi 40 minuti su un ora) ...
ovviamente so che con il digitale ormai si tirano fuori cose impensabili con la pellicola ma se prendo una 350D non mod e una quasiasi reflex 35mm con un misero rullo di E200 e ti sfido a prendere l'anello di bernard in orione o la nord america chi pensi che riuscirà nell'impresa?

diciamo che ognuno ha i pro e i contro ...
per non parlare dell'aspetto economico ...
ora per tornare su linee più professionali e meno dilettantistiche possiamo dire che chi vuole fare foto astronomica chimica a buon livello (diciamo a un livello "digitale") non deve scendere sotto il medio formato ...
al di sotto ci sta solo la voglia di imparare, il romanticismo, e l'indisponibilità economica per passare a formati maggiori ...

ovviamente esistono sensori digitali medio formati, ma costano una barca di soldi, sono lentissimi a gestire le immagini (anche per via del peso), e con problemi di rumore non trascurabili ...

mi meraviglia che Danilo ancora non ci abbia dato una lezione delle sue

ovviamente tutte queste chiacchiere sono senza alzare nessun polverone, ma solo per dar a cesare ciò che è di cesare!!!

ciao e cieli argentici

Massimo Costa

alniyat ha scritto:

Mascosta spero non vorrai insinuare che la risoluzione ottenuta da un 35mm sia uguale a quella che si ottiene con una 6x6 o con una lastra 10x12 ...

Non lo voglio insinuare, lo dico con sicurezza...

Comunque, io non voglio convincere nessuno, ognuno ha il diritto di pensare quello che vuole, ma è un fatto che le macchine di medio formato sono via via sparite dall'uso professionale con l'avvento del digitale, e quelle a banco ottico anche peggio. Perché? Ma perché i file generati dai sensori da 12/16 megapixel equivalgono a quelli che si tiravano fuori da una scansione di un 6x9 o di più. Ti ho fatto l'esempio della copertina di rivista perché da una dia 35 mm, anche a bassa granulazione come la Ektachrome 64, non ci tiravi fuori una scansione che coprisse il formato A4, diciamo 20 x 30 cm pieni. In fase di stampa la bassa qualità si vedeva. Oggi, con un sensore aps da 8 mega, a 300 punti per pollice, che è la risoluzione stardard di stampa, ci copri appunto 20 x 30 cm. Se poi vai a sensori con maggior numero di pixel (che è l'unica cosa che conta nella foto standard, in astrofoto no perché conta l'angolo coperto dal singolo pixel) si vede facilmente come la superficie a 300 punti per pollice aumenti di conseguenza andando ad eguagliare quello che tiravi fuori da scansioni da medio e grande formato. Inoltre, non è che il teorema del campionamento vale solo per i pixel, vale anche per la grana della pellicola, fatte le dovute distinzioni. Infatti si parlava di linee per mm, e due linee come fai a distinguerle se in mezzo non c'è il bianco? Difatti, non ti avevo tirato in ballo il campionamento ma detto che il più piccolo elemento di un film, il granulo di argento (medio), è più grande del pixel del sensore e da questo mi sembra logico dedurre una capacità minore di registrare informazione. Per quanto riguarda il difetto di reciprocità nella foto standard, non è tanto un problema di tempo (nella foto astronomica sì, e ti limita la posa), quanto che puoi fare foto a tempi più lunghi senza avere shift di colore, usare lampade meno potenti ecc. tutti vantaggi pratici che fanno la loro differenza. Comunque, anche ammettendo che io dica stupidaggini, rimane il fatto che la fotografia chimica è praticamente sparita anche dagli ambiti professionali dove si richiedeva la massima qualità. Vorrà dire qualcosa o i fotografi di tutto il mondo sono dei matti?

Massimo

PS. Questo non vuol dire che non conservi le mie Nikon F e F2, semplicemente non le uso più...

Lead Expression

mascosta55 ha scritto:

Vorrà dire qualcosa o i fotografi di tutto il mondo sono dei matti?

Potrei concordare su tutto (lo farò o meno quando avrò qualche mese da astrofotografo sulle spalle

) ma non su quest'ultima affermazione. C'è ancora chi, a livello professionale, fa foto a pellicola. Rilanciando su quello che dici potrei dire che, se questi qualcuno lo fanno, un motivo ci sarà, o è matto?

Onestamente non sempre penso che la diffusione di un qualcosa dipenda dalla qualità: se fosse l'unico fattore importante non avremmo in giro telescopi Made in China su montature sottodimensionate. Accetterei però che un astrofilo con poco tempo, invece di consumare un rullino in un anno, preferisca lavorare con una Canon digitale guadagnando un'enormità in termini di tempo e praticità. Ammettendo che perda qualcosa in qualità (su questa cosa non mi pronuncio, non ne ho le competenze), il guadagno in termini elaborativi, praticità e non ultimo produzione potrebbe far sì che il gioco valga la candela.

In ogni caso sto approfondendo il discorso sulla grana/dimensione pixel (con matrice di Bayer) perché ho trovato dati nettamente contrastanti sulla rete e non riesco a capire precisamente dove/quanto si perda.

alniyat

Lead ti consiglio di chiedere ai guru di Fotoavventure.it le risposte alle tue domande, ci sono puristi della fotografia che lo fanno come mestiere professionale e sono super partes sia al digitale che all'argentico, visto che ormai pare che la soluzione ibrida sia la più abbracciata dalla stragrande maggioranza dei fotografi professionisti (basti considerare solo il fatto che il BN digitale non è vero BN etc ...).

Mascosta tutte le cose che hai detto possono essere anche giuste, non voglio contraddire la tua opinione, ma dire a chi ha lavorato per anni con i grandi formati, magari anche il 20x25, che potevano usare allo stesso modo una dia da 35mm tanto la risoluzione è la stessa mi sembra un'offesa gratuita e infondata a tutto il mondo della fotografia professionale ...
ci sono ancora famosi fotografi di moda che fanno i loro lavori in GF o anche in MF per via delle dimensioni di stampa da coprire (magari facciate di palazzi e simili), cosa che con i sensori digitali sarebbe difficile se non impossibile in condizioni di luce sfavorevole ....

poi un mio commento sul fatto che l'argentico è andato via via scomparendo...
vai da un fotografo medio di qualsiasi città e chiedigli cosè la latitudine di posa, se proprio ti va bene cercherà di venderti a questo punto un telescopietto impolverato che ha riposto da anni in vetrina...
ormai per aprire un lab fotografico, per aprire un qualcosa che abbia a che fare con la fotografia basta saper cambiare una pila a una digitale, compatta o reflex che sia e scaricare la CF sul PC ... niente più ...
prima invece ognuno aveva il proprio lab dietro al negozio, il BN se lo vedeva lui, era preparato e sapeva darti consigli, ora invece la fotografia è tutta consumer, ed ovvio che se non capisco nulla di valutazione di un negativo a zona, se non so che significa esporre per le ombre e stampare per le luci, e tutte quelle cose che ti portano a un lavoro serio, quello che faceva la maggior parte dei fotografi prima in CO, mi butto sulla cosa più facile che è "facciamo 200 click, tanto su 200 foto qualcosa di buono uscirà" ...
quindi non decantiamo la vittoria del digitale solo perchè vende di più, perchè i più sono la massa, e la massa non rappresenta il mondo dei fotografi, che continuano a lavorare tutt'ora in argentico, ma rappresentano solo il fatto che ormai abbiamo tutti abbastanza soldi da farci almeno una compatta digitale per le foto di tutti i giorni senza dover pagare il fotografo per sviluppo e stampa del rullino ...

ovviamente il tutto senza critiche o altro, anche io mi son autocostruito un CCD e scatto da casa con una eos 400D, ma quando mi si chiedono dei lavori in BN alla fine scelgono il lavoro argentico ...

non importa con cosa scatti, ma come scatti ...

ciao!!!!

Ivaldo Cervini

alniyat ha scritto:

...dire a chi ha lavorato per anni con i grandi formati, magari anche il 20x25, che potevano usare allo stesso modo una dia da 35mm tanto la risoluzione è la stessa mi sembra un'offesa gratuita e infondata a tutto il mondo della fotografia professionale...

Il fatto è che tu confondi i termini. Una pellicola di un 100x100 mm avrà un numero di particelle elementari (grani o pixel se preferisci) ovviamente maggiore di una da 10x10 mm, ma la risoluzione (che è definita come particelle elementari per unità di misura lineare, ad esempio punti per pollice) sarà la stessa se il tipo di pellicola è lo stesso. Non è proprio il caso si offendano ne i professionisti ne i dilettanti.

Severino Migliorini

Siamo alle solite, "si stava meglio, quando si stava peggio" e la cosa buffa è che trovo questo luogo comune straordinariamente vero !
Lavoro nel campo della stampa da 26 anni, e ho cominciato a comporre le righe a mano col piombo e la cassa francese, passando poi alla linotype, e alle prime fotocomposizioni a disco con il nastro "idiota". Parallelamente in camera oscura producevo i positivi e i negativi per la zincografia prima e i montaggi con la pancromartica dopo. Il cromista dopo la selezione sullo scanner a tamburo, arnese grosso come il mio tinello, ritoccava a mano le singole tricromie, co il pennellino e lo sgarzino. Ho seguito i processi di produzione di tutti i maggiori editori di riviste volumi e pubblicità. Fino ai giorni nostri dove si lavora solo con il famigerato pdf.
Probabilmente il mio percorso professionale, in realtà, non fregherà a nessuno, però mi serviva per dire che oggi ho visto volumi stampati a torchio da Franco Maria Ricci, oppure acqueforti raccolte in brogliaccio con copertine di cuoio e carta di riso. Da togliere il fiato.
Ciò non toglie che il tempo passa, e con tutto il fascino che la pellicola possa ancora accendere posso confermare che da Testa a Pirella da Sanna a Toscani si lavora tutti in digitale e i fantastici banchi ottici di ieri si usano solo se espressamente richiesto dal cliente, a costi fuori da ogni logica economia di spesa, che sia una copertina, un 6x3 o una gigantografia da superplotter.

.... poi ... tutto si può fare :wink:

romulo freire

Seguo con molto interesse questo post. Premesso che sono un appassionato, se non un romantico, della fotografia. Sempre che vado in vacanza, mi porto almeno 2 rullini per scattare con una vecchia Rollei (oltre alla 40D...). Il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce...
Detto ciò, vorrei segnalare questo, si non altro, interessantissimo articolo di Daniele Gasparri (che magari avete già letto): http://www.danielegasparri.com/Italiano ... gitale.pdf

Vedo un po questo discorso come nei vecchi dibattiti fra il CD e il vinile. Il vinile regalava qualcosa di più intimo, meno impersonale: il fruscio fra una canzone e l'altra, le grosse copertine dove si poteva passare ore a meravigliare l'Artwork di qualità (n'altra cosa scomparsa...), l'interazione di dover cambiare il lato e sentire la prima canzone del lato B (che doveva essere tanto importante quanto la prima...).

E' interessante notare come le cose che ci attraggano di più alle tecnologie passate sono proprio quelle che erano considerati difetti, e sorpassati dalla nuova tecnologia. Un po come nei video di oggi, dove per poter dare l'aspetto dei film girati a pellicola si rincorre a effetti come graffi, righe, problemi di perforazioni, e qualche volta anche l'assenza del colore (!).

Quindi, quando vedo le stupefacenti immagini del Pivato (e altri) con la pellicola, tolgo il cappello. Questi sono frutti di una passioni che non tutti sono in grado di comprendere. Per ciò mi auguro che Lead riesca veramente ad approfondire questa tecnica, e non si senta scoraggiato dal dibattito fra digitale o pellicola. L'unica ragione perché lui dovessi fare è perché gli piace, non perché è meglio. (Altrimenti risparmi i soldi per un CCD e stai a posto. Ma questo è un'altro mondo...)

alniyat

allora facciamo questo caso:
obiettivo Mamiya 80/2,8 , non è il piu eccelso per cui possiamo usarlo per il test, mi da questi valori:
http://www.mamiya.com/assets/pdfs/645AFD/645AFLensesChart.pdf
prendiamo per buono una media di 50 l/mm effettivi, una pellicola come la E200 che usiamo per i nostri scopi regge bene anche le 55 l/mm quindi possiamo stare tranquilli che la nostra pellicola non inferirà sulla risoluzione dell'ottica ...
allora se prendiamo una 6x6 avremmo una risoluzione di 3000x3000 effettiva pari a 9Mp effettivi, dico effettivi perchè abbiamo visto che la risoluzione ottica è inferiore in questo caso a quella della pellicola quindi TUTTO quello che ci tira fuori l'ottica viene registrato sulla pellicola ...
ora passiamo ai 10Mp di una 400D ...
per avere una linea su un sensore digitale prendiamo per buono (anche se non è cosi, è peggio purtroppo) servano due linee, quindi automaticamente possiamo dire che i 10Mp della mia 400D diventano 5Mp effettivi ...
ora però non mi si deve rispondere, "eh, ma la dimensione del granello di bromuro d'argento ha dimensioni più grosse di quello del pixel" perchè dati alla mano (si guardi i data sheet kodak e il test su postato) la risoluzione ottica è inferiore alla pellicola nella maggior parte dei casi ...

quello che "frega" i digitalisti è il microcontrato, che nel loro caso è maggiore per via dell'ordine tra i pixels e l'elettronica (anti aliasing, venetian blind, etc...) ...

poi cmq al di la della foto astronomica, dove mi rendo conto che il microcontrasto è l'unico vero motivo per abbracciare e non farsi scappare il digitale, nelle foto tradizionali e di un certo livello l'analogico MF è ancora benissimo al passo con il digitale, se non superiore in alcuni casi ...
pensa ad esempio alle pellicole Gigabit ...

l'altro giorno mi trovavo al porto a fare scatti sia con la 400D che con la mamiya 645, condizioni di luce difficili, coperto con sprazzi di sole, etc ...
il sensore non era in grado di prendere tutti gli stop dal cielo allo sfondo ...
inutile che dica che la latitudine di posa della pellicola mi ha fatto cogliere tutti i dettagli senza saturare nulla ...
ora questo può interessare chi vuole fare foto "serie" ...
ma al consumer non interessa nulla avere il cielo saturo anche perchè pensa sia normale e continua a scattare accontentandosi del suo "lavoro" ...

ah... invito chiunque a trovarmi ottiche a prezzi da comuni mortarli che riescano a sfruttare in pieno i 10Mp dei sensori digitali, cioè, a piazzare una linea per ogni pixel se proprio la vogliamo dire cosi "terra terra" ...

ciaooo

alniyat

romulo freire ha scritto:

Quindi, quando vedo le stupefacenti immagini del Pivato (e altri) con la pellicola, tolgo il cappello. Questi sono frutti di una passioni che non tutti sono in grado di comprendere. Per ciò mi auguro che Lead riesca veramente ad approfondire questa tecnica, e non si senta scoraggiato dal dibattito fra digitale o pellicola. L'unica ragione perché lui dovessi fare è perché gli piace, non perché è meglio. (Altrimenti risparmi i soldi per un CCD e stai a posto. Ma questo è un'altro mondo...)

tanto di cappello anche al tuo bel post, che spiega molto bene anche un altro fondamentale aspetto della scelta dell'argentico ...

ciao

romulo freire

Ciao Alnyat!
Ma si... Nel mondo esistono le more e le bionde (anche quelle finte)... Ma si sono belle, perchè dobbiamo scartarle a priori...?
Io sono per l'integrità! :wink:

1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Menu

Login

In Linea

Regolamento

Links

Regole del forum

Pellicola Vs Digitale: pregi e difetti

Chi c’è in linea


	Oggi è martedì 29 luglio 2025, 14:11